Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Леонид Иванович

У меня все предложения по улучшению идут в специальный файл Next.txt. Если доходит дело до изготовления следующей версии - использую. Если не доходит - научился без излишних переживаний все это забывать. Есть множество интересных проектов, которые так и остались на бумаге по причине отсутствия денег/материалов/времени. Переживать не нужно, все равно всего не успеть. Хотелось бы только научится правильно выбрать проекты, которыми перспективно заниматься.

Реклама

a5021

Леонид Иванович писал(а):Переходные.

Я как-то разобрал трехдюймовый флопповод. Какая-то из последних моделей, перед тем, как они вообще отошли. Там стояла однослойная гетинаксовая плата с чипом контроллера и штук тридцать нулевых чип-резисторов. Флопповод этот на московском опте стоил шесть долларов. Вот я и думаю, а не легче ли не заморачиваться вторым слоем, а все переходные отверстия заменить smd-перемычками, сколько бы их там ни было? По площади наверное получится побольше, но по технологии попроще.

А распыляться на всякие мелочи, типа технологии травления плат, сверловки и т.д. - непростительная трата времени.

Мысль понятная и она, безусловно, имеет право на существование. Я же, напротив, трачу время на попытки улучшить качество плат, в том числе и экспериментируя с растворами. То, как большинство любителей травит платы не правильно в принципе. Какой должен быть состав травителя? Только тот, который обеспечивает минимальный подтрав. Мы не промышленность, нам пофиг регенерация и стоимость утилизации. Как должен быть организован процесс травления? Однозначно с активным перемешиванием раствора. Зачем вся эта хрень нужна, если и без нее обходились? Затем, чтобы, если получится, уменьшить техпроцесс -- дороги тоньше, зазоры уже. Вот эта локальная цель, будучи достигнутой, уже обещает существенные дивиденды. Сократится время на трассировку, отпадет в каких-то случаях требование двухслойности, плюс решит еще небольшую кучку всего по мелочам.

Воображаемый диалог двух подходов:

-- Наши отцы и деды в канифольном дыму с одним только сороковаттным паяльником в кобуре бесстрашно штурмовали северный полюс и одолели таки демонов!
-- Не вопрос. Вы тоже можете заняться тем же самым и даже детям передать дело всей вашей жизни. Пусть и они помахают сороковатничком на морозе, раз лучшей доли вы им не уготовили.

Реклама

Orion33

"Я вообще детей не люблю, но вот сам процесс..."

Леонид Иванович

a5021 писал(а):Вот я и думаю, а не легче ли не заморачиваться вторым слоем, а все переходные отверстия заменить smd-перемычками, сколько бы их там ни было? По площади наверное получится побольше, но по технологии попроще.

Тоже вполне нормальный подход, но не всегда подходит на практике. Редко бывает так, что можно увеличить площадь плат. Даже на двух слоях часто с трудом удается разместить все компоненты. И еще одна проблема, например, PCAD 2006 не позволяет каким-то простым способом во время разводки добавлять перемычки. Но самое главное - технология двухсторонних плат вполне устраивает, если надо чем-то жертвовать (габаритами платы, временем трассировки), то не факт, что перевес будет в пользу односторонней платы. Работа в PCAD более трудная и долгая, чем изготовление платы.

a5021 писал(а):Затем, чтобы, если получится, уменьшить техпроцесс -- дороги тоньше, зазоры уже.

Если переходить на другие нормы - тогда это все понадобится. Но тогда и микроскоп нужен будет.

Реклама

Orion33

Леонид Иванович писал(а):И еще одна проблема, например, PCAD 2006 не позволяет каким-то простым способом во время разводки добавлять перемычки.

Чой это? В нем даже есть специальный атрибут контакта JMP, который специально для перемычек используется

Реклама

Леонид Иванович

JMP используется при создании компонентов для описания замкнутых между собой выводов. А как добавлять перемычки во время прокладки трасс? Удалять соединение, доставать из библиотеки компонент перемычки, вручную добавлять два соединения, а затем тащить трассу? И так для каждой перемычки? И все время писать ECO, чтобы потом синхронизировать схему? Которая после добавления компонентов из pcb примет страшный вид и потребует много ручной правки. Ну или каждый раз переходить в sch, вставлять перемычку, заново генерить нэтлист, загружать его в pcb и тащить трассу дальше?

Реклама

Orion33

Все верно, выводы между собой соединяются, поэтому подключить НЕТ достаточно только к одному паду перемычки. Добавлять, разумеется, надо вручную, как и разводить все остальные проводники. Ничего противоречивого в этом нет. Поскольку оба пада перемычки априори подключены к одной цепи, то ничего разрывать не надо: достаточно один конец соединить с нужной цепью. А затем в привычном режиме разводить. Загружать перемычку в схему не вижу смысла, т.к. это не элемент как таковой, а участок проводника. Я не помню, были ли ошибки при проверке DRC, но даже если и были, ничего сложного в том, чтобы их отсеять и игнорировать, не вижу.

Леонид Иванович

Действительно, с JMP будет проще. Но в схеме перемычки должны быть, иначе как формировать BOM?

a5021

Леонид Иванович писал(а):Редко бывает так, что можно увеличить площадь плат. Даже на двух слоях часто с трудом удается разместить все компоненты.

Вот смотрю я на платы PSL-2401 и вижу, что разведено действительно довольно плотно. И к разводке особо не прикопаться. Но почему в таких больших типоразмерах? Только один перевод на 0603 высвободит места больше, чем элементов на второй стороне. А там еще по каждой линии сегментов свой резистор. В четверки убрать все, что параллельно идет. Это только первое, что бросилось в глаза при поверхностном рассмотрении.

Не мне вас учить и полагаю, что у вас были веские причины сделать так, как вы сделали, но случись мне повторять эту конструкцию, я бы приложил максимум усилий, чтобы переразвести плату с учетом сказанного выше, да наверняка еще и с переделкой схемы/платы под свои компоненты. Шансы, что все влезет в один слой, близки к ста процентам.

Работа в PCAD более трудная и долгая, чем изготовление платы.

С этим не поспоришь, но PCAD это бронтозавр. Этим софтом я пробовал трассировать так давно, что сейчас уже наверное даже не сразу вспомню, где там что находится. Я, кстати, еще досовую версию помню.

Поработав в PCAD-е, и KiCADe, пощупав диптрейс и дольше всего оставаясь в Eagle, я тем не менее полностью перешел на трассировщик от, не смейтесь, протеуса. Для ручной трассировки это самый удобный инструмент. Количество движений, которое надо совершить для достижения желаемого, там одно из самых малых из всего мной виденного. Разумеется, все это только мое частное мнение, которое ни в какой степени не претендует на абсолют.

Если переходить на другие нормы - тогда это все понадобится. Но тогда и микроскоп нужен будет.

Я облизываюсь разглядывая в продаже микроскопы, навроде тех, что ремонтники сотовых пользуют, но жаба душит смертельно. А без оптики уже давно практически ничего не паяю. Ну простенькой, конечно. И фотоаппарат активно пользую, как самый продвинутый оптический прибор из тех, что у меня есть.

Orion33

Леонид Иванович писал(а):Действительно, с JMP будет проще. Но в схеме перемычки должны быть, иначе как формировать BOM?

Нигде и никогда у буржуев, которые уже в 80х вовсю в досовском П-каде или Игле сидели, не видел в перечне перемычек

Как по нашим стандартам, тоже не знаю - не застал. Сейчас, если надо, мы используем резисторы 0 Ом. Если интересно, как было, спрошу завтра у "динозавров"

Леонид Иванович

a5021 писал(а):Но почему в таких больших типоразмерах?

Я плавно перехожу на 0603, но пока закупил не все номиналы. Зато 0805 есть большие остатки, которые надо использовать.

a5021 писал(а):В четверки убрать все, что параллельно идет.

Сборки у нас можно купить только считанных номиналов. Да и не спасет это, резисторы все равно под индикаторами, другой кусок схемы туда вряд ли можно всунуть.

a5021 писал(а):Шансы, что все влезет в один слой, близки к ста процентам.

У меня не получается втаптывать в один слой, так как всю жизнь разводил двухслойки. У меня есть знакомый коммерсант, так из-за экономии все разводит в одном слое. Как-то я ему делал халтурку, так и не смог сделать односторонку. Злой он был на меня, я его на деньги подставил.

a5021 писал(а):Поработав в PCAD-е, и KiCADe, пощупав диптрейс и дольше всего оставаясь в Eagle

Вот я категорически против этого. Прыгать с софта на софт - это огромные потери времени. Лучше использовать тот, который лучше знаком. Набраться опыта в софте - дело не одного года.

a5021 писал(а):Я облизываюсь разглядывая в продаже микроскопы, навроде тех, что ремонтники сотовых пользуют, но жаба душит смертельно.

Аналогично.

Orion33 писал(а):Нигде и никогда у буржуев, которые уже в 80х вовсю в досовском П-каде или Игле сидели, не видел в перечне перемычек Как по нашим стандартам, тоже не знаю - не застал. Сейчас, если надо, мы используем резисторы 0 Ом. Если интересно, как было, спрошу завтра у "динозавров"

А как тогда эти резисторы 0 Ом закупать, какое количество? Или вручную по плате считать? На старых схемах японских телевизоров были указаны все проволочные перемычки с указанием типа (длины). Проволочные перемычки разной длины с шагом 0.1 дюйма продаются как готовые компоненты.

El-Eng

Если недотрассированную часть платы доразводить проводами, то удобно присвоить каждой цепи свой цвет. Тогда ratsnest станет руководством по монтажу, если включить нужные слои.

Спойлер

AssyGen.png: (179.13 КБ) 468 скачиваний

Леонид Иванович писал(а):А как добавлять перемычки во время прокладки трасс?

В OrCAD Layout для перемычек есть возможность использовать специальный слой разводки Jumper layer, но я, признаться, никогда им не пользовался.

tiler

Леонид Иванович писал(а): есть желание довести именно ИЗДЕЛИЕ. ... Иначе изделий вообще не будет.

Что такое ИЗДЕЛИЕ?

a5021

Леонид Иванович писал(а):Зато 0805 есть большие остатки, которые надо использовать.

Вот у меня никак не получается их использовать. Тоже есть запас в лентах и надо бы их с пользой применить, но наставлю в схему, начинаю разводить и потихоньку-потихоньку по одному меняю на 0603, т.к. они компактнее и вписать их легче. 0603 тоже навалом, но главным образом с разборок. Я их даже не покупал никогда.

Сборки у нас можно купить только считанных номиналов. Да и не спасет это, резисторы все равно под индикаторами, другой кусок схемы туда вряд ли можно всунуть.

Четверок много на комповых материнских платах. Номиналы, конечно, тоже ограниченного ряда, но для индикаторов я без труда нахожу там. Вообще, сервисные центры компьютерных фирм это клондайк для радиолюбителей. Почему-то только никто не пользуется. Если к ним подойти, то можно договориться насчет всякого офисно-компьютерного электронного барахла элементарно. Т.к. ремонтом оргтехники там занимаются на уровне, эту плату или модуль вытащил, другой новый вставил, то очень скоро неисправного железа скапливается много и обычно его тупо несут на мусорку. Я последний раз заезжал к сервисникам года два назад. Надавали со словами "нам все равно это все лень тащить на свалку" столько, что я на своей машине со сложенными сидениями четыре ходки делал, чтобы вывести все к себе на дачу. До сих пор еще не переработал все. Поэтому вообще сейчас редко радиодетали покупаю.

Насчет резисторов под индикаторами: обычно с них и начинаю трассировку. Прикидываю, чтобы по возможности трассы прямые до регистров или МК шли и потом это на схеме правлю. Впрочем, у вас тоже вроде так сделано. Так вот четверки эти ставятся компактно в удобном месте, а все остальное по прямой. Восемь отдельных резисторов 0603 это по площади существенно больше, чем две сборки тех же 0603.

У меня не получается втаптывать в один слой, так как всю жизнь разводил двухслойки.

Не, это какая-то не серьезная отговорка. Оно конечно не всегда возможно, но там где такая возможность есть, грех не воспользоваться.

Вот я категорически против этого. Прыгать с софта на софт - это огромные потери времени. Лучше использовать тот, который лучше знаком. Набраться опыта в софте - дело не одного года.

Не правильно. Основные потери времени уходят на выяснение, как с той или иной разновидностью софта управляться. Я имею ввиду ПО для решения разных видов задач из разных областей. А вот когда базовый навык работы с софтом в какой-то области получен, тут можно любой аналогичный софт брать и чтобы приспособиться нужно совсем не много времени. Кнопки, меню по другому. Некоторые действия по разному. А в целом, то же самое, только в профиль. Из трассировщиков у меня вот только с альтиумом не сложилось. Дважды ставил разные версии, но он у меня даже не запустился. Тупо падает и все.

tiler писал(а):Что такое ИЗДЕЛИЕ?

Вспомнилось: одна дамочка узнав, что в области контрацепции существует "Изделие №2", заинтересовалась, что же тогда может называться "Изделием №1". Она пыталась это выяснить многими путями, расспрашивала разных людей, но по какой-то причине никто ничего не знал и не мог сказать ей про это таинственное "Изделие №1". После долгого поиска разгадки, однажды, по ее же собственным словам, ее прямо осенило: только одна вещь на свете может считаться "Изделием №1", чтобы не нарушать изящества и гармонии нумерации. Это конечно же то, на что "Изделие №2" и надевается.

Леонид Иванович

a5021 писал(а):сервисные центры компьютерных фирм это клондайк для радиолюбителей. Почему-то только никто не пользуется. Если к ним подойти

Это смотря кто подойдет. Если я подойду, то буду долго выслушивать, какой я козел и куда мне следует пойти. Так мне всегда и везде говорят. Поэтому я больше по помойками старые детали собираю.

a5021 писал(а):Прикидываю, чтобы по возможности трассы прямые до регистров или МК шли и потом это на схеме правлю.

Всегда распределение выводов процессора делаю согласно удобству разводки. Сначала рисую схему как попало, а затем при разводке платы в районе процессора постоянно прыгаю в sch и обратно, переставляя ножки процессора и формируя заново нэтлист. Очень огорчаюсь, когда требуется задействовать какие-то периферийные блоки, которые жестко привязаны к выводам. У STM32 есть remap, но его возможности сильно ограничены. Удобство разводки иногда заставляет отказаться от аппаратных блоков и делать их функции программно, например, SPI, I2C. Никогда не обращаюсь к порту IO целиком, только побитово, что позволяет переставлять пины не только в рамках одного порта, но и между разными портами. Например, вывод на сегменты индикатора выглядит так:

Спойлер

Код: Выделить всё

//----------------------- Включение требуемых сегментов: ---------------------

void SetSeg(char s)
{
    (s & _A_)? Port_SEG_A_0 : Port_SEG_A_1;
    (s & _B_)? Port_SEG_B_0 : Port_SEG_B_1;
    (s & _C_)? Port_SEG_C_0 : Port_SEG_C_1;
    (s & _D_)? Port_SEG_D_0 : Port_SEG_D_1;
    (s & _E_)? Port_SEG_E_0 : Port_SEG_E_1;
    (s & _F_)? Port_SEG_F_0 : Port_SEG_F_1;
    (s & _G_)? Port_SEG_G_0 : Port_SEG_G_1;
    (s & _H_)? Port_SEG_H_0 : Port_SEG_H_1;
}

Orion33

Леонид Иванович писал(а):А как тогда эти резисторы 0 Ом закупать, какое количество? Или вручную по плате считать? На старых схемах японских телевизоров были указаны все проволочные перемычки с указанием типа (длины). Проволочные перемычки разной длины с шагом 0.1 дюйма продаются как готовые компоненты.

Сейчас резисторы-перемычки используются в процессе отладки для каскадного включения узлов. Поэтому разработчик, разумеется, сам продумывает, какие узлы надо отключать от питания и предусматривает там резистор 0 Ом.

Спросил про перемычки. Те, которые возникали в процессе разводки, обозначались только на сборочном чертеже. В перечне и на схеме их не было.

a5021

Леонид Иванович писал(а):Удобство разводки иногда заставляет отказаться от аппаратных блоков и делать их функции программно, например, SPI, I2C.

Мне почему-то жалко изводить аппаратные ресурсы таким образом. Хотя и ваш подход понимаю.

Никогда не обращаюсь к порту IO целиком, только побитово, что позволяет переставлять пины не только в рамках одного порта, но и между разными портами.

Это все хорошо, но все эти битовые манипуляции получаются довольно долгими и разворачиваются в довольно пространный код, если смотреть дизассемблер. Если не поджимает время нахождения в обработчике прерывания, то это еще куда ни шло, но так тоже не всегда бывает. Я тоже так делаю, но мне эти махания битами совсем не нравятся. Простой вывод числа в порт здесь выглядит сто крат лучше. Как выстрел.

Код: Выделить всё
   (s & _A_)? Port_SEG_A_0 : Port_SEG_A_1;

А вот тупой IAR эту конструкцию и делающую то же самое конструкцию с IF THEN у меня разворачивал в совершенно разный код. Код с IF неизвестно почему получался компактнее. Причем, проверял я аккурат в точно такой же секции управления сегментами. Тот случай нанес мне психологическую травму и с тех пор я этим знакам вопросов как-то не доверяю.

Orion33 писал(а):Сейчас резисторы-перемычки используются в процессе отладки для каскадного включения узлов.

Это какое-то утлое решение. Если у нас плата для отладки, то проще печатных джамперов натыкать. Надо включить, нанес припой паяльником, замкнул две близко расположенные площадки. Для отключения счистил. А эти резисторы каждый раз сдувать придется. Долго.

Леонид Иванович

a5021 писал(а):все эти битовые манипуляции получаются довольно долгими и разворачиваются в довольно пространный код

А у меня произошла революция сознания - я перестал обращать внимание на время выполнения фрагментов программы и на их размер. Как заново родился, ощущение полного счастья. А для процессоров, на которых сейчас работаю (STM32), вообще не знаю ассемблера, ни одной команды.

a5021

Ассемблера и я кроме 80х86 никакого не знаю. Но это еще не повод ездить в булочную на грузовике.

Orion33

a5021 писал(а):Это какое-то утлое решение.

Спасибо, ваше мнение очень-очень-очень важно для нас

a5021 писал(а):Если у нас плата для отладки ...

Да на здоровье