О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

r9o-11 писал(а): И схемы ЦАПов с полноценным фильтром известны
Только вот с широтой применения у них как-то не очень складывается... :wink:
и хорошие широкополосные транзисторные усилители
Полоса - это хорошо, конечно, но тут важнее реакция схемы на заметные помехи за пределами аудиополосы.
и способы определения "возбуда" и "подвозбуда"
Это уже вторично...
Например, имея на выходе ПКД сигнал напряжением 1,5...2 вольта, достаточно подключить к нему эмиттерный повторитель и акустику 8 Ом с чутьём в 95...97 dB, чтобы стало "хорошо". Другой вопрос, это более-менее качественный эмиттерный повторитель и его питание...
Так этих "фолловеров" вон сколько наплодили... Но популярность далеко не у всех. Так сказать, не только лишь у всех. :)
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

As писал(а): Что касается "цифровых помех"...
:beer:
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Не-е-е… Чего-то я не недоперепонимаю...
Или, по-другому - «Вы можете хоть иногда материться? А то ведь я не понимаю» (С).
Во-первых, что это за «…паразитное возбуждение, в том числе - на СВЧ, и с амплитудой, много меньшей амплитуды шума»? Так не бывает. Если возбуждение, то оно выше уровня шума. А в противном случае сам шум можно считать возбуждением, но это уже подмена технических понятий (только не надо про Фурье).
Во-вторых, As, мне кажется, что Вы часто обобщаете – то «…поведение усилителя на высокой частоте никто и не контролирует, и, например, возбуждение на частотах в десятки или сотни мегагерц может быть незамеченным», то «…проблема есть, и она очень распространённая», то «…С точки зрения законов физики, сигнал этим кольцом никак не изменяется». Давайте как-нибудь не так категорично? Например, во время сборки и наладки усилителя разве сложно подключить его выход к звуковой карте компьютера и в СпектраПлюсе посмотреть, не поднимается ли полка шума? Если будет ВЧ возбуд (в его классическом понимании) в усилителе или в блоке питания, то шумы в просматриваемом НЧ диапазоне заметно повышаются. Проверено неоднократно. Если нет компьютера – возбуд поможет определить любая детекторная головка, подключенная к тестеру (работает от сотен мВ и в полосе от десятков кГц до сотен МГц). Про «феррит на кабеле» я, кажется, проверял и уже писал. При правильной разводке земель и заземлений, феррит не оказывает влияния на звук, так как на кабеле нет ТОГО, на что он влияет. Ну, а если с точки зрения физики влияет, то это значит, что есть «земляные петли» или ещё какая-то несогласованность (в широком смысле этого слова). Но это же не значит, что такая проблема у всех? А может, они кабели другие применяют… :))
В-третьих, DrAl, я не понял про несложившуюся широту применения ЦАП с полноценным фильтром. Может, мне следовало убрать слово «полноценный», прозвучавшее у As, но тогда «об чём разговор»? :))
Ещё мне кажется, что обсуждая здесь разные вопросы, происходит некоторая нестыковка, связанная с тем, что «аудиофилия» - понятие расплывчатое и широкое. Например, компьютер со встроенной звуковой картой или ПКД «Панасоник» 5.1 могут являться аудиофильскими элементами? А акустика объёмом менее 50 литров? Или, даже, 5+1?
Может поэтому появляется понимание, что не все ЦАПы оснащены полноценным фильтром и не все «актуальные» схемы усилителей являются аудиофильскими?
Андрей
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46429
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

По поводу возбуждения на очень высоких частотах - всё очень просто, именно там становятся более заметными разные фазовые сдвиги и паразитные взаимосвязи цепей, а почему амплитуда ничтожная - так она ограничена скоростью нарастания напряжения... Осциллографом, по крайней мере, возбуждение не увидеть - и частота слишком большая, и амплитуда мала, да и ёмкость щупа на столько меняет параметры цепи, что результаты измерений не будут иметь ни какого смысла... :dont_know: Чаще всего, такое возбуждение выявляется случайно, либо по реакции усилителя на внешние помехи ("радио в колонках играет"...), либо по помехам в близкорасположенных радиоприёмных устройствах (у меня так "Семынин" дал помеху телевизору, на ДМВ - а в нём и обратной-то связи в явном виде нет!).

А про "фильтры"... Материться хочется!!! Ну кто сказал, что ОУ с парой конденсаторов в цепи обратной связи - "полноценный фильтр"?! Ну да, АЧХ этого узла похожа на АЧХ фильтра в некотором диапазоне частот, иногда - аж до мегагерца или двух... Только вот спектр помех на выходе нынешних ЦАП с передискретизацией лезет в гигагерцовый диапазон, а на этих частотах ни про какую линейность ОУ не приходится и говорить... Стоит ли упоминать, что в абсолютном большинстве цифровых аудиоплееров полностью отсутствует даже минимальная защита выходных цепей от высокочастотных помех цифровой части?! Вот и лезут эти помехи в непотребном количестве... Частично, аудиофилы решают эту проблему, применяя сигнальные кабели с повышенным затуханием на высоких частотах, другой метод - ламповое усиление (ламповые усилительные каскады имеют плавный спад усиления за границами полосы пропускания, и не перегружаются ВЧ-помехами...).
Между прочим, полноценные LC-фильтры в первых моделях CD-проигрывателей встречались, а потом, почему-то, исчезли... :dont_know:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

r9o-11 писал(а): DrAl, я не понял про несложившуюся широту применения ЦАП с полноценным фильтром.
Все очень просто. В подавляющей доле бытовой(и не только) аудиоаппаратуры встречаемость полноценных фильтров(реально работающих на частотах много выше звуковых, и с хорошей ФЧХ в полосе пропускания) стремится к встречаемости зубов у куриц. :)
И даже не факт, что в большинстве аппаратов применены упомянутые As фильтры на ОУ(а тем более достаточного порядка и с достаточными параметрами самих ОУ). А уж фильтры на "массово-ширпотребовских" ОУ, да еще 1-2 порядка для ВЧ-сигналов далеко за частотой среза показывают весьма забавные фокусы... :)
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Скорее всего, с тем, что вы оба описываете, я не сталкивался. Извиняюсь за то, что влез в тему.
Или вы просто ругаете бытовую технику, указывая на её "неаудиофильность". Но она и не должна быть таковой - она создана совсем для других целей.
As, Вы говорите про какой усилитель И.Семынина? Можно хотя бы словами? И Вы же, наверное, побороли возбуд - это ведь нормально?

Да, а о каких характеристиках фильтрации должна идти речь, чтобы считать их достойными внимания аудиофила? :)) Вопрос, естественно, с подвохом - например, насколько позволительно сдвигать фазу сигнала частотой 12 кГц относительно фазы сигнала 8 кГц при подавлении частоты 44,1 кГц на 40 дБ? :))
Андрей
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

r9o-11 писал(а): Или вы просто ругаете бытовую технику, указывая на её "неаудиофильность".
А технику-то зачем ругать? Она такая, какой ее спроектировали и изготовили. А вот "неаудиофильность" - она в том, что аппаратуру стремятся удешевить (в производстве, конечно, не в продаже :) ), да и разработчики редко задумываются о всяких тонкостях, недостойных современного энергичного инженера :facepalm: , во многом полагаясь на ЦО - собственно, как и программисты, легко выдающие программы элементарного функционала при терабайтном весе... :)))
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Вот с этим я полностью согласен. ("Плюсики" здесь не ставятся, или мне ещё не разрешено? :)) )
Хотелось бы всё таки свернуть в аудиофильское русло и вспомнить про то, что висит дамокловым мечом над головами конструкторов усилителей на полупроводниках. Это вопросы "логичности". Или "нелогичности", кому как больше нравится.
Почему ламповые усилители при их огромном коэффициенте нелинейных искажений позволяют наслаждаться музыкой? Только не надо про "мягкие ограничения" - это совсем не то. Какие, нафиг, ограничения при мощности до 1 Вт? Там КНИ не более 0,5%.
А, даже если КНИ более 2..3%, почему это считается приятным для уха окрасом? Только ли из-за того, что это вторая гармоника слышна?
Зачем бороться за сотые доли процентов, если прослушивании этих усилителей происходит на акустике с искажениями в 2..10%?
:music:
Андрей
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46429
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

По поводу "ламповых искажений"... Тут вопрос в способе измерения. Точнее, в применяемых приборах. Ухо более чувствительно к резким "кривулям" амплитудной характеристики (типичным для "каменных" усилителей со сверхглубокой ООС...), чем к плавной кривизне характеристик ламп (здесь на форуме обычно говорят о разном спектре гармоник, но это следствие, а не причина!), а прибор разницу не показывает... :dont_know: У АС же искажения сильно зависят от амплитуды сигнала, и на мощностях, не превышающих номинальную, достаточно малы (а есть ещё "электростаты" - там вообще искажения мизерные! :)) ).
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

По какому кругу идём? :))) На некоторые вопросы есть ответы у Чивера, Ван дер Веена, из отечественных у "лаболанта" Гапонова ( теория и практика по CD-вопросу ), ну и при этом: однотактность-несимметричность и без ОООСность, ради чего и делают большинство ламповых схем.
Зачем бороться за сотые доли процентов, если прослушивании этих усилителей происходит на акустике с искажениями в 2..10%?
А вот динамики надо брать сразу с минимальными искажениями по гармоникам и спектром затухания. Искажения "пищалок" не в состоянии исправить и скрыть даже прямонакальный триод.
У АС же искажения сильно зависят от амплитуды сигнала, и на мощностях, не превышающих номинальную, достаточно малы
As, слышно их, слышно..., даже если это и не явный призвук, то "повышенная детальность", что иногда, действует и привлекательно, по началу...
Контактная информация:
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

As, что-то мне помнится, что нелинейные искажения - они и в Африке нелинейные искажения. Что компенсационно выделенные, что утилитой СпектраПлюса вычисленные.
Электростаты, наверное, есть... Хотя не разу их не слышал и не видел... :)) Всё динамические головки попадаются в акустике и обычно на них слышно разницу между прослушиванием тестовых сигналов (AudioDoctor FSQ 2) с КНИ 0,3% и с 1%...
nikola1971, да, конечно. И теорию стараемся читать, и мнения практиков, и мимо аудиопортала не проходим :)). Вот и хочется совместить в одно целое то, что узнаём с тем, что собираем и слушаем... Ну, или найти "точки пересечения" теории с собственной практикой...
Андрей
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80666
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

nikola1971 писал(а):По какому кругу идём? :))) На некоторые вопросы есть ответы у Чивера, Ван дер Веена, из отечественных у "лаболанта" Гапонова ( теория и практика по CD-вопросу )...
Да вот всё "сумлеваемся, однако" (С), реально ли все теории воплотить в практику одновременно...
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

:wink:

Изображение
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46429
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

DrAl, чуть-чуть меньший агрегат (на ГУ-81М) разобрали недавно, пара выходных трансформаторов ещё валяются и стойка, аналогичная той, краешек которой виден справа на фото, у меня вместо стеллажа стоит... :dont_know: :))
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 08:40:26
Откуда: Алма-Ата

Сообщение Grave14 »

As писал(а): (а всё же - какой запас параметров был у старых динамиков, если они и сейчас запросто выдержат сравнение с "импортными аналогами?! :)) )
Это точно. У меня парочка 25ГД-32 валяется, не знаю вот только куда бы присобачить их...
И понеслась душа в Рай, а тело в вытрезвитель...
Контактная информация:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46429
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

nikola1971 писал(а):По какому кругу идём? :))) ...
Так качество звучания - величина, обратная уровню искажений... :dont_know: Любое обсуждение качества сводится к обсуждению искажений тракта! А их - всего несколько "разновидностей"... :dont_know: И, если с частотными и фазовыми искажениями всё ясно (их уже давно и успешно научились компенсировать...), то по поводу нелинейных искажений и динамических споры и не думают кончаться! Степень влияния на звук надтональных помех и взаимосвязь уровня этих искажений со свойствами конкретного усилителя - вообще даже в литературе почти не рассматривалась! А это, похоже, самая "аудиофильская" часть искажений... :dont_know: По поводу коррекции усилителя мне вообще никто конкретных советов не дал (конспираторы, блин...) - а это тоже очень и очень важная часть настройки усилителя... :( Надоело подбирать ёмкости "методом тыка"!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80666
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

As писал(а): Надоело подбирать ёмкости "методом тыка"!
А методом кака можно ещё подбирать корректирующую ёмкость?
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46429
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Вот-вот... Ерничаем, вместо конструктивных предложений! :dont_know: Так кто будет смелым и предложит "на суд общественности" свой способ настройки УМЗЧ?! Давайте, предлагайте... :dont_know:
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

As, Вы, наверное, имеете ввиду настройку каких-то конкретных схем усилителей? Судя по постам, с микросхемным "выхлопом"? Ну так что же там настраивать? А последовательность действий при первом запуске должна быть стандартная, в том смысле, что "предохраняемся и остерегаемся", чтоб не спалить всё сразу...
Ну, а если Вы спрашиваете про достижение максимально возможных характеристик любых усилителей - так это иногда бывают аПсАлютно взаимоисключающие условия. Наверное, надо определиться, что интересует в первую очередь, а потом выбрать схему и собрать... Всё. Вроде многие так делают. :)
Андрей
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80666
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

На опубликованных схемах корректирующий конденсатор в цепи ОООС берётся с запасом. Номинал можно (и нужно) подбирать.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»