Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147УН10

Звуковые генераторы, фильтры и другие аналоговые устройства (кроме радиотехники и УНЧ)
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147УН10

Сообщение Shpionus »

Господа!
Какая микросхема лучше: A1524D или К147УН10? В плане звука? В частности шумы, искажения, и т. д. объективные характеристики, ну и субъективные тоже...

Хочу домучить наконец магнитофон на основе ЛПМ от Маяка 240, сделаю УВ на КР1057УЛ1А (К157УЛ3) и оконечный УЗ - Суховский мост из "Радио №9 1995г":

Изображение

Речь веду именно про эти, а не какие-то другие микросхемы, по причине наличия у меня именно этих, приобретать что-то сейчас по ряду причин нет возможности.

По поводу ГСП пока не определился.

Вот задаю вопрос по поводу предварительного УЗ, где уровень регулируется, переменные резисторы я не люблю, да и буду согласовывать с ДУ на КР1506ХЛ2, у неё имеются несколько ШИМ выходов.

Остальные узлы на К157УД2, это всё чтобы было понятно примерно класс аппарата, дабы в крайности не впадать, типа Hi-End или наоборот "детская бринчалка".

Говорят что 1524 шумная, но в статьях пишут про -77db и даже про 110! Может шумит у тех кто УМЗЧ с сильно большой чувствительностью использует? соответственно громкость на малые значения ставят, а выходные каскады шумят как раз по высокочувствительному входу УМЗЧ. Ну это у меня такое ощущение сложилось от отзывов. Я лично никаких шумоподавителей делать скорее всего не буду, так что гнаться за шумами как у CD не имеет смысла.
Искажения у 1524 тоже обещают в статьях 0,07-0,12% По моему для УЗ на К157УД2, с фиксированным подмагничиванием, и без ШП, этого достаточно.

Вот здесь про 1524 в канале записи:

ИзображениеИзображение

Единственное смущает что у меня в наличи не полноценная TDA1524, а "Китайская" A1524D.

Ну и вопрос, а К174УН10, для данной цели, лучше или хуже? А то у меня A1524D две штуки, а К174УН10 аж три штуки валяется.

Может вообще кто-то поделится чисто научными обоснованиями плюсов и минусов вышеназванных микросхем? Без субъективных типа это Г.... потому что звучат хреново... Просто так обычно и пишут, не научно как-то...
К174УН10 привлекает ещё тем что у неё фактически четыре регулятора, с двумя (по одному на пару) входами регулировки, по схеме аналогового перемножителя! А вот на каком принципе 1524 сделана, я не находил, но у неё нельзя регулировать отдельно уровень по каналам, там общий уровень, и баланс, а мне как раз было бы предпочтительнее отдельно по каналам.

Есть ещё мысль на К572ПА1 сделать, есть у меня парочка, но уж больно много деталей выйдет, так как управлять я ей буду через К561ИЕ11, со всеми сопутствующими... Хотелось бы всё-таки на аналоговых.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Реклама
sergeisams
Друг Кота
Сообщения: 3229
Зарегистрирован: Чт апр 29, 2010 07:39:15
Откуда: Молдова Бельцы

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение sergeisams »

Стесняюсь спросить, а что и зачем можно, сегодня, писать на кассеты и есть где приобрести качественные, да и вообще любые, кассеты? :roll:
Реклама
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Shpionus »

Вопрос конечно интересный и хороший, но не по теме. Если начать обсуждать здесь такие вещи, то тема утонет в базаре... Я этого не хочу, я хочу решить вопросы по делу.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
sergeisams
Друг Кота
Сообщения: 3229
Зарегистрирован: Чт апр 29, 2010 07:39:15
Откуда: Молдова Бельцы

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение sergeisams »

Сомневаюсь я, чтобы кто-либо занимался такими извращениями, как применение вышеуказанных микросхем в усилителе записи кассетного магнитофона. :roll:
И вообще, эта тема, похоже, на этом и умрёт. :)))
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Shpionus »

Грубите уважаемый.
И глупости пишете, товарищ sergeisams. Этими "извращениями" занимался товарищ Лукин, Он наверное совершил глупейшие ошибки, и совсем нечего не понимал в теме...
Не предназначены говорите? А какие объективные критерии того что и для чего предназначено? Кто это решает? Вам не знакомы многочисленные публикации в советских журналах, о нестандартных включениях микросхем, о нестандартных режимах... Это всё дураки писали? Вы не чем не помогли, только пришли, об...ли тут, и всё.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Реклама
Аватара пользователя
Stupid
Опытный кот
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2014 09:14:33
Откуда: K-PAX

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Stupid »

А если вам найти даташитьі на обе микрьі и сравнить по вашим критериям , шумности динамическому диапазону и решить самому что лучше ине вьіставлять троллям себя на осмеяние ... и чуть флуда: многие вопросьі задаваемьіе тут на РадиоКоте я лично находил с помощью гугла где-то кем-то уже заданьіе и кем-то уже разжеваньі... возьмите на вооружение "мой" метод, и сможете самих умников потроллить... а в ответ sergeisams, вьі рискуете с таким же апломбом врьіваться и пукнуть в "ламповую тему", принцип один нечего ответить проходи мимо, или увидели хохла над которьім можно поиздеваться.
TDA1524 регулятор тембров и уровня звука а к174ун10 только тембров к нему в паре надо еще к174ун12 по шумовьім характеристикам не знаю, глянь вот даташитьі
Вложения
TDA1524.pdf
(210.9 КБ) 319 скачиваний
K174un10.pdf
(201.39 КБ) 2614 скачиваний
Я играю дураков, поэтому меня везде воспринимают как родного.
©Савелий Крамаров.
Реклама
sergeisams
Друг Кота
Сообщения: 3229
Зарегистрирован: Чт апр 29, 2010 07:39:15
Откуда: Молдова Бельцы

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение sergeisams »

Убрал.
Нарушение Правил форума п. 2.4
aen
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25986
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Муркиз »

Собственно, - а что подразумевается под каналом записи?

входная часть, или выходной каскад на магнитную головку?
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Shpionus »

Муркиз писал(а):Собственно, - а что подразумевается под каналом записи?

входная часть, или выходной каскад на магнитную головку?
Вы не внимательно прочли моё первое сообщение с вопросом:
Вот задаю вопрос по поводу предварительного УЗ, где уровень регулируется, переменные резисторы я не люблю, да и буду согласовывать с ДУ на КР1506ХЛ2, у неё имеются несколько ШИМ выходов.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Аватара пользователя
Stupid
Опытный кот
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2014 09:14:33
Откуда: K-PAX

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Stupid »

В таком случае как вам поможет регулятор тембров коим к174ун10 и является , ун12 еще куда не шло.
Я играю дураков, поэтому меня везде воспринимают как родного.
©Савелий Крамаров.
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Shpionus »

Так же как TDA1524A, которую уважаемый, и ныне покойный Лукин, применил именно в качестве предварительного усилителя записи с регулировкой уровня записи, о чём были ДВЕ его статьи, которые я привёл в начале темы. Но ведь Чукчи... извините (уже, к сожалению, и все остальные тоже), не читатели, а писатели... К174УН10, это четверной, в парным управлением, регулятор уровня. То что её предполагали использовать в качестве темброблока, это лишь главная идея разработчиков, но темброблоком её делают внешние конденсаторы, а без них, она просто электронный регулятор.
Вы узко мыслите, раз в документации написано темброблок, значит темброблок. "еще в 90-е Задорнов рассуждал, что в США специалист по правой ноздре знает всё о правой ноздре, но не знает ничего о левой."
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25986
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Муркиз »

Меня интересовало лишь уточнение, что будет ли данная микросхема нагружена непосредственно головкой, или Хотите САДП организовать прямо на ней.

Если нет, то практически будет безразлично по выбору микросхем, а иначе могут вылезти неприятности по интерференции ШИМ управления и током подмагничивания. Впрочем, и буферизация не даст полной гарантии от этого.

Насчет не использования функций темброблока - да если он и не будет обвязан, каскады усиления внутри его все равно в цепочке останутся с добавкой шумов то.
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Shpionus »

Головкой будет нагружен мост на К157УД2:
.... и оконечный УЗ - Суховский мост из "Радио №9 1995г"...
САДП - Система Адаптивного Динамического Подмагничивания. При чём тут усилитель записи? Как предварительный, так и оконечный. Разве что САДП берёт сигнал с выхода оконечного УЗ, но опять же оконечного. А я веду разговор о предварительном УЗ, фактически о электронном регуляторе уровня записи. Про САДП пока речи не идёт, и если я её и буду делать, то конечно же не на обсуждаемых микросхемах.
Муркиз писал(а):...Насчет не использования функций темброблока - да если он и не будет обвязан, каскады усиления внутри его все равно в цепочке останутся с добавкой шумов то.
Вот об этом я как раз и спрашивал:
...Какая микросхема лучше: A1524D или К147УН10? В плане звука? В частности шумы, искажения, и т. д. объективные характеристики, ну и субъективные тоже...
По документации на обе, шумы не превышают -66 db. Никаких систем шумопонижения, я делать не планирую, не СШП (Dolby NR), не Dolby В, не Dolby С, не тем более dbx.
Потому мне кажется, что шумы сопоставимы с остальным трактом, по уровню гармоник, и шумов тракта воспроизведения.

А вообще, тема рассчитывалась на тех кто читал статью Лукина "TDA1524A в канале записи магнитофона" "РадиоАматор" №8 1996г.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25986
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Муркиз »

САДП - Система Адаптивного Динамического Подмагничивания. При чём тут усилитель записи?
Значит, ты не разобрался в ее сути. Да и упомянутый вариант - далеко не лучший.
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Shpionus »

Значит, ты не разобрался в ее сути
Это как? Ну расскажите как вы поняли её суть? Я прочёл не одну статью про разные конструкции СДП САДП, СПДП. И если вы утверждаете что я не понял её сути, то готов вас выслушать, точнее вычитать, хотя это и не по теме будет. Но вы тезисно попробуйте.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение ssc »

Shpionus писал(а):Вот об этом я как раз и спрашивал:

...Какая микросхема лучше: A1524D или К147УН10? В плане звука? В частности шумы, искажения, и т. д. объективные характеристики, ну и субъективные тоже...
Из своего личного опыта могу лишь сказать, что TDA1524 есть двухканальный РТ+РГ, а К174УН10 двухканальный РТ (для добавления РГ нужна ИС К174УН12), у последних так же есть импортные аналоги.Даже при работе в штатном режиме по типовой схеме эти ИС имеют далеко не выдающиеся параметры, в частности, по шумам - шипят как разъяренные коты... :)...TDA1524 имеет еще один существенный недостаток - зависимость входного сопротивления от уровня подъема ВЧ и НЧ.Опять же, уровень нелинейных искажений и динамический диапазон сильно зависят от подъема этих регулировок и имеют наилучшие значения при минимальном подъеме оных.Объясняется это бюджетностью и несовершенством используемых в них УУН (усилители, управляемые напряжением).Применение этих ИС существенно снижает качество звука, воспроизводимого CD/DAO, имеющего априори более высокие показатели качества, чего уж там говорить о магнитной записи..если уж и использовать ИС аналогичного назначения, то лучше более совершенные - LM1036 или LM1040, а еще лучше совсем отказаться от них по причине низкой перегрузочной способности - ДШ регламентирует приемлемый THD всего при Uвх=300мВ RMS, (это относится и к TDA1524 и К174УН10), поэтому я склонен смотреть в сторону современных ОУ.
Shpionus писал(а):Вот задаю вопрос по поводу предварительного УЗ, где уровень регулируется, переменные резисторы я не люблю, да и буду согласовывать с ДУ на КР1506ХЛ2, у неё имеются несколько ШИМ выходов.
Теоретически и логически правильный выход - использование МК и современных ПУ с I²С шиной (благо, сейчас их навалом) имеющих переключаемый Ку, входы, РГ и другие плюшки....НО...топикстартер против... :dont_know:

Тогда остается один выход - заюзать LM1036/40 (озвученные автором ИС просто непотребны), но так, чтобы Uвх с различных ПУ (микрофонный усилитель или иные устр-ва) гарантировано не превышало 300мВ RMS, на выводы рег. тембра указанной ИС подать напряжение, соответствующее линейной АЧХ (судя по ДШ, где-то около 2,7В) - если функции РТ использовать не планируется, а выходное напряжение с LM1036/40 подать на оконечный УЗ - при единичном Ку этих ИС такого напряжения вполне достаточно для работы оконечного УЗ.
Shpionus писал(а):По документации на обе, шумы не превышают -66 db.

Когда все регулировки в положении "минимум"...так значительно больше - до - 48...50дБ (хитрые производители), в то время как для LM1036/40 это значение -80дБ в среднем положении (note4 в ДШ), при этом максимальный THD тракта, гарантируемого ДШ, около 0,3%

ЗЫ.Есть еще хитрые переменники от MAXIM, кажется, а так же интересные ОУ с регулировкой усиления подачей напряжения на спецом заточенную ногу от аналог дивайс, но увы - названий навскидку не скажу...
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Shpionus »

Из своего личного опыта могу лишь сказать, что TDA1524 есть двухканальный РТ+РГ, а К174УН10 двухканальный РТ
Из вашего личного опыта? Вообще-то все знают ещё с документации и советской техники, что TDA1524 это РТ+РГ+РБ, а К174УН10 это чисто РТ. А вы значит знаете это только из собственного опыта? Странно как-то.
(для добавления РГ нужна ИС К174УН12)
По документации на эти микросхемы, да, а по опыту, своему логическому разумению, и по творческому эксперименту, РТ+РГ+РБ можно собрать на двух К174УН10! И я это в своё время делал, и оно работало! Если очень попросите, могу показать схему, как я из К174УН10, сделал РГ+РБ :)
Даже при работе в штатном режиме по типовой схеме эти ИС имеют далеко не выдающиеся параметры, в частности, по шумам - шипят как разъяренные коты...
Уважаемый, я не знаю такой единицы измерения как "разъяренные коты" При чём вы даже количество этих единиц не указали! Шумы измеряются в мили, или микровольтах приведенных ко входу, или как отношение сигнал\шум, в децибелах. А то что вы написли, понятно только вам, и школьникам. То-же касается и фразы "эти ИС имеют далеко не выдающиеся параметры" Какие именно параметры? И куда они должны выдаваться? Мы не ламповые усилители строим, и не сверх линейные High End.
Все параметры, написаны в документации к этим микросхемам, и в приведенных мной в начале статьях. Кстати, а вы хоть прочли их? Если нет, то разговор безпредметный.
...TDA1524 имеет еще один существенный недостаток - зависимость входного сопротивления от уровня подъема ВЧ и НЧ.Опять же, уровень нелинейных искажений и динамический диапазон сильно зависят от подъема этих регулировок и имеют наилучшие значения при минимальном подъеме оных.Объясняется это бюджетностью и несовершенством используемых в них УУН (усилители, управляемые напряжением).
Это всё я отлично знаю. И повторяю, я не High End строю. Всё относительно.
...Применение этих ИС существенно снижает качество звука, воспроизводимого CD/DAO, имеющего априори более высокие показатели качества, чего уж там говорить о магнитной записи..
Что такое DAO ?
Я не уверен что правильно понял, но вы утверждаете что магнитная запись имеет более высокие характеристики чем CD ?
...ДШ регламентирует приемлемый THD всего при Uвх=300мВ RMS, (это относится и к TDA1524 и К174УН10)...
Что такое ДШ? Документация? На сколько я помню, в различных статьях, как раз именно LM1036 имеет ограничение по входному уровню в 300 мВ. А TDA1524 и К174УН10, допускают намного большее входное напряжение. Достаточно документацию на них посмотреть.

Микроконтроллеры я не признаю по идеологическим и мировоззренческим причинам, которые хоть и не держу в тайне, но в данной теме, обсуждать считаю неуместным. То же касается и прочих СОВРЕМЕННЫХ микросхем, в частности с логическими протоколами управления, за исключением классического двоичного кода, типа К572ПА1.
Тогда остается один выход - заюзать LM1036/40 (озвученные автором ИС просто непотребны), но так, чтобы Uвх с различных ПУ (микрофонный усилитель или иные устр-ва) гарантировано не превышало 300мВ RMS
Во первых, у меня просьба, не изъясняйтесь сленгом, противно читать.
Во вторых, продолжая про входной уровень, не знаю как по остальным параметрам, в частности шумам и КГ, но по ограничению максимального входного уровня, выходит самая худшая именно LM1036. TDA1524 и К174УН10 как мне помнится допускают как минимум 1 Вольт.
И при чём тут RMS? В RMS можно громкость измерять, но не как не уровень сигнала, до ограничения, или до определённого уровня гармоник. Нам должно быть интересно амплитудное значение. Так как при одинаковой амплитуде, переменное напряжение разной формы, будет иметь соответственно разный RMS.

"Хитрые переменники от MAXIM", в смысле механические переменные резисторы? Я уже писал что не люблю их. Изнашиваются быстро, и ДУ не привяжешь. (моторизированный переменный резистор, это вообще извращённый бред шизика) Механический переменный резистор, каким бы он хитрым не был, остаётся Механическим переменным резистором.

Повторяю то что писал в начале:
Речь веду именно про эти, а не какие-то другие микросхемы, по причине наличия у меня именно этих, приобретать что-то сейчас по ряду причин нет возможности.
Господа, реально, вы читаете все сообщения? Или просматриваете тему по диагонали? Если последнее, то какого, извините за предполагаемое выражение, вы вообще отвечаете?
Вот ответьте все кто пишет всякие глупости, ЗАЧЕМ пишется первое сообщение в теме? Зачем расписывается развёрнуто ситуация? Зачем даются ссылки? Тем более что я не просто номера журналов дал, и даже не ссылки н них выложил, я прикрепил ПРЯМЫЕ ссылки на готовые статьи, на основе которых у меня и возникли вопросы. А почти все ваши ответы, НЕ ПО ТЕМЕ! Не обсуждение по делу, а просто болтовня, базар.
Как маленькие дети, или как пьяные, лентяи.
Последний раз редактировалось Shpionus Сб апр 18, 2015 03:27:34, всего редактировалось 1 раз.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение ssc »

...извините, что так много насоветовал...видимо, вы и так все лучше всех знаете...ну, тогда вам и карты в руки..засим разрешите из темы удалиться.
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25986
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Муркиз »

Shpionus писал(а): Я прочёл не одну статью про разные конструкции СДП САДП, СПДП. И если вы утверждаете что я не понял её сути, то готов вас выслушать, точнее вычитать, хотя это и не по теме будет. Но вы тезисно попробуйте.
Я не только читал, но перепробовал почти все опубликованные + свои схемы.
Насчет разъяснить - простите, сейчас на длинные тексты нет возможности выкроить время, попозже постараюсь ответить.
Но вкратце скажу, что наводки от генератора тока подмагничивания серьезно осложняет работу тракта записи.
Аватара пользователя
Shpionus
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 05:54:39
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Что лучше для канала записи магнитофона, A1524D или К147

Сообщение Shpionus »

Ну это и в теории понятно. Ну раз коротко не получится, то оставим на потом.
Да собственно тема то не о оконечном усилителе записи, и не о подмагничивании, а о электронной регулировке уровня записи! Пока что я хочу определится с этим вопросом.
Программируемой электроникой (МК, ПЛИС) не интересуюсь! Только классика. Настоятельно прошу, не предлагать мне делать что-то на МК!!!
Ответить

Вернуться в «Аналоговая техника»