Генератор белого шума на ОУ

[Martel-]

Цветной собрать несложно. Мне нужен хаотичный по спектру и динамике.

А если хаотичность будет регулируемой, то вообще красота.

[tataff]

. Мне нужен хаотичный по спектру и динамике.

Так это и есть БЕЛЫЙ шум - белее не бывает

[Albert_V]

Martel-, То что вы хотите сделать - не имеет никакого отношения к генератору белого шума.
Поищите в семплах подходящие шумы и микшируйте их. Там хоть раскаты грома можете смикшировать с шумом прибоя.

[Martel-]

Так это и есть БЕЛЫЙ шум - белее не бывает

Хмм.....

Martel-, То что вы хотите сделать - не имеет никакого отношения к генератору белого шума.

Не спорю. Ведь я и не стремлюсь собрать генератор белого шума. Зачем он мне? Я ведь о другом говорю.

Поищите в семплах подходящие шумы и микшируйте их. Там хоть раскаты грома можете смикшировать с шумом прибоя.

Этого добра у меня много. И сэмплов и своего.

[Папа Карло]

Вот! Хоть и седая старина, но весьма полезная.
http://padabum.com/d.php?id=17262

[ПУХ]

[i][size=85]...... и написал (для мат.модели) алгоритм гена шума, как раз на простых числах, .....

Спасибо tataff за хорошую подсказку. Я никак не мог понять почему у меня генератор шума с какой-то странной зависимостью получается и никак не выходит хоть что то изменить. На следующий месяц заказал ешё парочку 2д2с, попробую, а вдруг получится. Ешё раз спасибо.

[tataff]

Да право не за что, Вы бы сформулировали задачу: что требуется получить, тогда было проще понять - как этого проще добиться.

[Martel-]

А почему в схемах рекомендуют кремниевые диоды? А германиевые не подойдут? Они же старЕе?
Может они лучше шумят-шипят?
Ведь их делали в то время, когда качество полупроводников было не очень высокое.
Д2 например (кажется у меня где то остались несколько штук.


В статьях рекомендуют те, которые доступны, которые есть в продаже.
И в этом есть правильность.
А если порыться в старых запасах?

[Tolmi]

Я так понимаю, что все полупроводниковые "источники шума" используют в основном дробовой шум, шум флуктуаций токов утечки. С точки зрения физики полупроводников (которую я изучал в институте в основном в ближайшей пивной наливайке, но что-то местами все же осталось), в этом отношении нет особой разницы между кремнием и германием, но зато есть большая разница в качестве полупроводников. Т.е. чем больше примесей и дефектов в кристалле в зоне p-n перехода, тем выше вероятность возникновения флуктуаций. Поскольку мы все знаем неизменно высокое качество советских технологий, то мне кажется, что все равно, какой материал будет использован, главное взять самый дешевый серийный полупроводниковый прибор советских времен. Если не брать, конечно, специально созданных диодов - генераторов шума, где дефекты в структуре кристалла создавались намеренно и за это нужно платить деньги.

[Martel-]

в этом отношении нет особой разницы между кремнием и германием,

Понятно. И никто не советует германиевые, потому что их же давно не выпускают.
А рекомендуют ходовые.

чем больше примесей и дефектов в кристалле в зоне p-n перехода, тем выше вероятность возникновения флуктуаций.

Логично. Наверное всё так и есть.

Поскольку мы все знаем неизменно высокое качество советских технологий

Хмм...а разве советские технологии такие уж и высококачественные?
Золота, серебра, платины, и прочих редкозёмов да, не жалели. А вот сама технология, производство?
Разве оно было высоким?

Наверное и да и нет?
На военку шло хорошее, а остальное. насколько я слышал, так себе?

(это я не утверждаю, а предполагаю)

[tataff]

Хмм...а разве советские технологии такие уж и высококачественные?

Скажем так, они не были передовыми относительно мирового уровню, но то что делали (особенно на оборонку) - было на высоком уровне собственно достигнутого. Многие советские детали (в том числе п/п) и до сих пор прекрасно работают (те есть сосуществуют ТУ).

[Martel-]

Скажем так, они не были передовыми относительно мирового уровню, но то что делали (особенно на оборонку) - было на высоком уровне собственно достигнутого. Многие советские детали (в том числе п/п) и до сих пор прекрасно работают (те есть сосуществуют ТУ).

Наверное так.

И значит самые некачественные транзисторы шли в общую торговлю.
Вот там-то самые шумящие и надо было искать

У меня есть тазик германиевых транзисторов и диодов. Даже П4 непаяные там есть. Более мощные тоже есть.
Интересно, как шумят мощные диоды? Их там у меня дофига, под гайку.

[sergioproduction]

Jemchug, сегодня попробовал вашу схему, с нее подавал сигнал на ОУ. Схема ниже:



Источник питания - свинцовый АКБ на 12В(пока на выходе 13)
Без ОУ амплитуда шума - около 10мВ. ПОчитал Хоровица и Хилла, поставил конденсатор как на схеме -
Все работает, усиливает, размах синала на выходе около 400мВ. Теперь осталось сместить и на еще один каскад подать, чтобы была 5В
амплитуда.

Смущает лишь то, что, на мой взгялд должен училивать сильнее(680к/1к), а тут в 40 раз, т. е. на порядок ниже.

Потом делал БПФ сигнала, почему-то на низких частотах доминирует фликкре шум(до примерно 25кГц, дальше равномерно по всем частотам.
Но, думаю, эжто можно как раз переменным резистором и подправить, хотя при этом снизится амплитуда шума

[SIM31]

есть большая разница в качестве полупроводников. Т.е. чем больше примесей и дефектов в кристалле в зоне p-n перехода, тем выше вероятность возникновения флуктуаций.

У любого перехода эти флкутуации будут присутствовать, даже у резистора. Любой p-n переход можно загнать в самый шумящий режим подобрав ток и напряжение, вроде ничего магического тут нет, нет такого прибора чтобы не шумел Далее по любому шум надо усилить, а сейчас совершенно без разницы, делать каскад усиления в 3 раза или 30 000 раз, усилители не ламповые и не на МП42Б. По моему проблема источника шума надуманная. И ни одной цифры нет, типа шумовой диод дает 100 мВ, а эмитерный переход стандартного транзистора с полки всего 1мВ, а может и 90 мВ что никуда не годится? Не понимаю.

Поскольку мы все знаем неизменно высокое качество советских технологий, то мне кажется, что все равно, какой материал будет использован, главное взять самый дешевый серийный полупроводниковый прибор советских времен

Может крошечный современный SMD стабилитрон будет лучше? За счет малой площади p-n перехода появится неравномерность тока, каждый электрон будет вносить вклад в шум на выходе, не усредняя сигнал как в мощных приборах. Ну это теория

Если не брать, конечно, специально созданных диодов - генераторов шума, где дефекты в структуре кристалла создавались намеренно и за это нужно платить деньги

Может там и не деффекты, а определенная ширина запрещенной зоны, определенный размер p-n перехода (мне кажется маленький лучше), определенное сопротивление (можно позволить большое сопротивление, так как прибор не силовой).

[SIM31]

Интересно, как шумят мощные диоды? Их там у меня дофига, под гайку.

Скорее всего никак, у них большая емкость. И с гайкой они могу быть больше всей конструкции в сборе Зато можно заказчиков впечатлить, они спросят - что за хрень с гайкой? А в ответ - силовой советский энтропийный генератор хаоса, больше таких на планете нет, как работает никто не понимает толком (проверено форумом)

[Tolmi]

Хмм...а разве советские технологии такие уж и высококачественные?
Золота, серебра, платины, и прочих редкозёмов да, не жалели. А вот сама технология, производство?
Разве оно было высоким?

Это был сарказм вообще-то. Именно это я и имел в виду.

как шумят мощные диоды?

Скорее всего никак, у них большая емкость.

Шумят, как и все. Но мощные диоды делаются обычно диффузионным способом, у которых будет преобладать несколько иные шумы. Да и загнать их в режим наибольших дробовых шумов будет тяжелее - нужно будет гораздо большее напряжение, десятки и сотни вольт.

У любого перехода эти флуктуации будут присутствовать, даже у резистора.

Вы, кажется, сейчас путаете разные шумы.
У резистора, по крайней мере у резистора без явных производственных дефектов, основным по мощности будет тепловой шум. "Белый" шум, т.е. спектральная плотность шума во всем диапазоне частот будет одинакова.
В полупроводниках на акустических частототах тепловой шум как раз является неосновным, на низких частотах будет преобладать "розовый" шум, со спектральной плотностью 1/f
Кроме дробового шума p-n перехода в полупроводниках могут возникать квазистационарные импульсные шумы, на этом основана идиотская теория о том, что если настроить телевизор на частоту без вещания и долго слушать шум и всматриваться в помехи, то можно услышать голоса или звуки и на экране увидеть образы.
В этой ветке уже кто-то упоминал про то, что в шуме из своего генератора отчетливо слышал периодические сигналы. Вот это оно и есть. Это тоже в общем "розовый" шум, в том смысле что сосредоточен в низких частотах. Но ТС, я так понимаю, он не нужен.

[sergioproduction]

Jemchug, сегодня попробовал вашу схему, с нее подавал сигнал на ОУ. Схема ниже:



Источник питания - свинцовый АКБ на 12В(пока на выходе 13)
Без ОУ амплитуда шума - около 10мВ. ПОчитал Хоровица и Хилла, поставил конденсатор как на схеме -
Все работает, усиливает, размах синала на выходе около 400мВ. Теперь осталось сместить и на еще один каскад подать, чтобы была 5В
амплитуда.

Смущает лишь то, что, на мой взгялд должен училивать сильнее(680к/1к), а тут в 40 раз, т. е. на порядок ниже.

Потом делал БПФ сигнала, почему-то на низких частотах доминирует фликкре шум(до примерно 25кГц, дальше равномерно по всем частотам.
Но, думаю, эжто можно как раз переменным резистором и подправить, хотя при этом снизится амплитуда шума

Собрал эту схему в Multisim - никакого шума, только синусоида. В чем причина?

[Martel-]

Собрал эту схему в Multisim - никакого шума, только синусоида. В чем причина?

По мне так...это неправильная схема. Очень неправильная. Микросхема никак не питается. Искуственной средней точки нету. Между стабилитроном и микрухой кондёра нету. И после микрухи нету.

[Tolmi]

Собрал эту схему в Multisim - никакого шума, только синусоида. В чем причина?

Наверно в неидеальности модели, используемой в симуляторе.
Кстати, насчёт неидеальности моделей в симуляторе, интересная статья по теме.

Микросхема никак не питается. Искуственной средней точки нету.

Цепи питания ОУ традиционно не показываются на схемах.
Искуственной средней точкой является +7.5В со стабилитрона. При питании +15В получается как раз точно "средняя точка". Но даже при +12 и вообще при +9, если ОУ rail-to-rail, всё будет прекрасно работать. Выходной разделительный конденсатор нужен. Если потом нет входного разделительного ...
Но вот номиналы резисторов в делителе на стабилитроне я бы увеличил раз в 10.

[Martel-]

Цепи питания ОУ традиционно не показываются на схемах.

Во первых показываются
А во вторых, раз схема не работает, то тем более нужна подробная инфа о сделанном.

А в остальном...я бы всё таки сделал стандартную общую точку.

Но, я не настаиваю. Я слабый спец.
Типа такого, на ОУ, я собирал. (сейчас на платах штуки 2-3 рабочие)
И насколько помню, помаялся, прежде чем не свёл всё к стандарту по общей точке (искуственной средней точкой)