О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5
Про "пробовал добавлять белый шум к тестовому сигналу, так уровни гармоник уменьшались" - это, наверное, при измерении софтовым методом? Вроде при использовании селективного вольтметра такого в принципе не может быть, а скорее, наоборот (сложение двух уровней при долговременном измерении)?
Андрей
- Реклама
- Сообщения: 3634
- Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Да, софтовый метод, с выхода усилителя на вход звуковой карточки.
Смотрел на спектроанализаторе в звуковом редакторе.
Звуковая карта заведомо значительно выше по параметрам, чем тестируемый усилок (у карты порядка -105дБ искажения+шум с выхода на вход).
Смотрел на спектроанализаторе в звуковом редакторе.
Звуковая карта заведомо значительно выше по параметрам, чем тестируемый усилок (у карты порядка -105дБ искажения+шум с выхода на вход).
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Понятно. Я СпектраПлюсом пользуюсь, но не знаю, как интерпретировать то, что программа изменяет показания от наличия шумов. А контролировались точно THD, а не THD+Noise?
Андрей
- Сообщения: 3634
- Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Смотрел высоту иголок на спектре.
Снял, сохранил снимок в памяти, потом снял с шумом и наложил один на другой для сравнения.
Снял, сохранил снимок в памяти, потом снял с шумом и наложил один на другой для сравнения.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
А, ну так совсем непонятно
....
Может, блок питания сильней нагружается и в итоге вылез этот эффект.
Может, блок питания сильней нагружается и в итоге вылез этот эффект.
Андрей
- Реклама
- Сообщения: 3634
- Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Не нагружался он сильно. 
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Да я просто предположил....
Может и в усилителе дело - например, изменились какие-нибудь мощностные параметры p-n переходов, они, типа, прогрелись и вошли более линейный режим. Как тут без экспериментов определишь?
Может и в усилителе дело - например, изменились какие-нибудь мощностные параметры p-n переходов, они, типа, прогрелись и вошли более линейный режим. Как тут без экспериментов определишь?
Андрей
- Сообщения: 46353
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сегодня снова экспериментировал с "допотопными" звуковыми платами, обнаружил интересный "глюк": в 24-битном режиме уровень ВЧ-помех на линейном выходе гораздо больше, чем в 16-битном!
Похоже, это особенности ЦАП... (реалтеки окончательно разочаровали, ну зачем в них так всё порезано, ни высоких нормальных, ни баса! Причём, низы зарезаны совсем не выходными конденсаторами - на высокоомную нагрузку их тоже нет...
)
- Сообщения: 3634
- Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
А чем измеряли свои "ВЧ помехи"?
Можно даже просто просимулировать чистую "ступеньку" без влияния всяких там пн переходов.
В звуковом редакторе элементарно делается.
А попробуйте представить, что будет с искажениями, если вместо чистого синуса через нелинейный элемент пропустить зашумленный синус.r9o-11 писал(а):Да я просто предположил....
Может и в усилителе дело - например, изменились какие-нибудь мощностные параметры p-n переходов, они, типа, прогрелись и вошли более линейный режим. Как тут без экспериментов определишь?
Можно даже просто просимулировать чистую "ступеньку" без влияния всяких там пн переходов.
В звуковом редакторе элементарно делается.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
- Сообщения: 576
- Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40
Дабы расслабиться, ковыряю "Вега-109-стерео". Заменил электролиты, а за одно и силовые провода. Бухтит.
Оконечники вынимаются по отдельности, очень удобно, когда делать нечего. Подобрал пары для дифкаскада, а за одно и КТ209 совместно с КТ601 заменил на импорт.
КТ805 менять не собирался, по этому и 814-815 оставил. Колонка в канале с импортом как растворилась, появились детали, глубина! Вторая, в нетронутом канале, раздражала мутным мылом на фанерном фоне. Заменил транзисторы во втором канале, а за одно и межблочные провода.
И, собственно, к чему это. Глубина регулировки тембров субъективно уменьшилась, а при замене предвыходного каскада (814-815) на NJM340-NJM350, деградировала вовсе. Регулировка слышна только во второй трети регулятора в сторону ослабления. Но я ведь не трогал блок регулировок!!!
(ток покоя установил 80 мА, постоянка на выходе 0,6 и 0,8 мВ, коррекцию не пересчитывал, просто уменьшил ёмкости вдвое, защиту удалил )
Поставил обратно КТ814-815, снова стали выделяться басы, но, не перекрывая СЧ и ВЧ. "Детальность" сохранилась.
Конечно, можно придумать логичное объяснение, но может кто точно знает?
Щаз подбираю ещё несколько пар разных производителей.
Попробую поставить дарлингтонов...
Чем ваще определяется "аудиофильность" транзисторов?
Если подбирать по графикам, для конкретного режима в конкретной схеме, то не должно быть разницы. А она есть.
Оконечники вынимаются по отдельности, очень удобно, когда делать нечего. Подобрал пары для дифкаскада, а за одно и КТ209 совместно с КТ601 заменил на импорт.
КТ805 менять не собирался, по этому и 814-815 оставил. Колонка в канале с импортом как растворилась, появились детали, глубина! Вторая, в нетронутом канале, раздражала мутным мылом на фанерном фоне. Заменил транзисторы во втором канале, а за одно и межблочные провода.
И, собственно, к чему это. Глубина регулировки тембров субъективно уменьшилась, а при замене предвыходного каскада (814-815) на NJM340-NJM350, деградировала вовсе. Регулировка слышна только во второй трети регулятора в сторону ослабления. Но я ведь не трогал блок регулировок!!!
(ток покоя установил 80 мА, постоянка на выходе 0,6 и 0,8 мВ, коррекцию не пересчитывал, просто уменьшил ёмкости вдвое, защиту удалил )
Поставил обратно КТ814-815, снова стали выделяться басы, но, не перекрывая СЧ и ВЧ. "Детальность" сохранилась.
Конечно, можно придумать логичное объяснение, но может кто точно знает?
Щаз подбираю ещё несколько пар разных производителей.
Попробую поставить дарлингтонов...
Чем ваще определяется "аудиофильность" транзисторов?
Если подбирать по графикам, для конкретного режима в конкретной схеме, то не должно быть разницы. А она есть.
- Сообщения: 1311
- Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49
Прошлогодний крымский анекдот.HDB3 писал(а):...А она есть.
- Вы правосеков видите?
- Нет...
- А они есть! - А "вежливых зелёных человечков"?
- Вижу!
- А их нет!
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
- Сообщения: 576
- Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40
- Сообщения: 1311
- Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49
В моей практике замена (само собой, адекватная) транзисторов никогда не давала результата, который можно было бы описать с применением восклицательного знака.
Хотя слышу то, чего "не может быть", по утверждению некоторых котят.
Хотя слышу то, чего "не может быть", по утверждению некоторых котят.
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
- Сообщения: 46353
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Если задуматься, все современные усилители имеют уровень искажений, много меньший порога восприятия слуха! Так что же за искажения мы слышим, раз приборы их не видят?Hood-совет писал(а):В моей практике замена (само собой, адекватная) транзисторов никогда не давала результата, который можно было бы описать с применением восклицательного знака....
Одну частую проблему, как мне кажется, составляет проблема стабильности усилителя, точнее - правильная настройка коррекции... Я бы даже рискнул утверждать, что все аудиофильские заморочки связаны именно с попытками решить проблему подвозбуждения усилителя на радиочастотах...
as265, «что будет с искажениями, если вместо чистого синуса через нелинейный элемент пропустить зашумленный синус» точно представить не могу. Не ясно понятие «нелинейный элемент» - это отдельный транзистор в схеме? Про «чистую ступеньку» тоже не понятно – другие искажения в данном случае не надо рассматривать?
Хотя, в принципе, кое-что приходит в голову. Например, если длительность «ступеньки» много меньше полупериодов СЧ или ВЧ, то на слух её не должно быть заметно – сама она маскируется шумовым сигналом (кстати, пока тоже не понятно какого он уровня, наверное, всё таки много выше уровня шумов усилителя), а задержка фазы выходного сигнала через достаточно малое время должна нивелироваться петлёй ОС (при её наличии). Про «длинную ступеньку» не знаю – наверное, можно добиться, чтобы она была слышна и при шуме, только зачем это надо?
Кстати, подумалось, что если ни «ступеньки», ни задержки фазы синуса не заметны при измерительных экспериментах, то это не исключает изменение мест КИЗ при воспроизведении музыки в комнате через колонки при малых уровнях сигналов – там же, вроде, многое на отражениях «завязано», а значит, на задержках… Или просто «прозрачность» («воздух») в музыке потеряется…
А лучше бы не заставлять меня «высасывать из пальца» версии ситуаций, а собрать тот усь, у которого параметры менялись, и попробовать обдуть его термофеном – мне кажется, должно как-то повлиять и показать, где «собака зарыта»…
Из симуляторов пользуюсь только RFSim99.
HDB3, тоже не очень понятно про «деградацию регулировки тембров». Если приборы показывают, что она есть – то она есть, если не показывают – значит, замена деталей как-то влияет по питанию (других цепей связи там вроде нет).
Если учитывать, что Вы пишете «глубина регулировки тембров субъективно уменьшилась», то, скорее всего, всё работает как и было задумано конструкторами, просто изменились параметры усилителя мощности.
«Аудиофильность» транзисторов, наверное, зависит от получаемой линейности каскада в котором они стоят.
Хотя, в принципе, кое-что приходит в голову. Например, если длительность «ступеньки» много меньше полупериодов СЧ или ВЧ, то на слух её не должно быть заметно – сама она маскируется шумовым сигналом (кстати, пока тоже не понятно какого он уровня, наверное, всё таки много выше уровня шумов усилителя), а задержка фазы выходного сигнала через достаточно малое время должна нивелироваться петлёй ОС (при её наличии). Про «длинную ступеньку» не знаю – наверное, можно добиться, чтобы она была слышна и при шуме, только зачем это надо?
Кстати, подумалось, что если ни «ступеньки», ни задержки фазы синуса не заметны при измерительных экспериментах, то это не исключает изменение мест КИЗ при воспроизведении музыки в комнате через колонки при малых уровнях сигналов – там же, вроде, многое на отражениях «завязано», а значит, на задержках… Или просто «прозрачность» («воздух») в музыке потеряется…
А лучше бы не заставлять меня «высасывать из пальца» версии ситуаций, а собрать тот усь, у которого параметры менялись, и попробовать обдуть его термофеном – мне кажется, должно как-то повлиять и показать, где «собака зарыта»…
Из симуляторов пользуюсь только RFSim99.
HDB3, тоже не очень понятно про «деградацию регулировки тембров». Если приборы показывают, что она есть – то она есть, если не показывают – значит, замена деталей как-то влияет по питанию (других цепей связи там вроде нет).
Если учитывать, что Вы пишете «глубина регулировки тембров субъективно уменьшилась», то, скорее всего, всё работает как и было задумано конструкторами, просто изменились параметры усилителя мощности.
«Аудиофильность» транзисторов, наверное, зависит от получаемой линейности каскада в котором они стоят.
Андрей
- Сообщения: 576
- Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40
Hood-совет, возможно дело в тщательном подборе и настройке при замене(хотя, особо настраивать не пришлось), а применение транзисторов "for audio", выбранных по графикам из даташитов для конкретных режимов каждого каскада, даёт менее заметный результат(?).
As,согласен , симуляция позволяет "прикинуть плюс-минус лапоть", чтобы оценить надо слушать.
Кабели и конденсаторы оказывают влияние на аппаратуре более высокого класса чем наша бытовуха.
И потом, чтобы это услышать, надо иметь не только суперслух, но и специально акустически оформленное помещение.
Ну, а о чём говорить если разводка ПП ужасает даже начинающего радиолюбителя,а в паузах,157УД2 имитирует
звук взлетающего истребителя уже на половине от максимальной громкости....
r9o-11, спасибо, попробую "раздельное питание".
Транзисторы выбирал почти неделю работая с графиками из даташитов.Для дифкаскада подбирал только по H21э.
Разницу Uэб измерить(обнаружить) не удалось.
Однако, хороший результат уже есть. Буду слушать(читать) умных людей, и делать по своему.
As,согласен , симуляция позволяет "прикинуть плюс-минус лапоть", чтобы оценить надо слушать.
Кабели и конденсаторы оказывают влияние на аппаратуре более высокого класса чем наша бытовуха.
И потом, чтобы это услышать, надо иметь не только суперслух, но и специально акустически оформленное помещение.
Ну, а о чём говорить если разводка ПП ужасает даже начинающего радиолюбителя,а в паузах,157УД2 имитирует
звук взлетающего истребителя уже на половине от максимальной громкости....
r9o-11, спасибо, попробую "раздельное питание".
Транзисторы выбирал почти неделю работая с графиками из даташитов.Для дифкаскада подбирал только по H21э.
Разницу Uэб измерить(обнаружить) не удалось.
Однако, хороший результат уже есть. Буду слушать(читать) умных людей, и делать по своему.
HDB3, схему на «Вегу-109» я дома не нашёл, но есть схема на «Вегу-108» и насколько понял, они одинаковые, а разная у них только акустика. Хотя, может и ошибаюсь. Так я про что - в 108-ой Веге питание на оконечник и на темброблок уже и так раздельное, с разных обмоток трансформатора…
А про «аудиофильные транзисторы» я написал в том смысле, что в НЧ, как и в ВЧ, скорее всего есть транзисторы разные по линейности. С проблемами линейности на НЧ сталкиваться не приходилось, а вот когда выбирал, на каких транзисторах собирать малогабаритный коротковолновый усилитель на 10 Вт, то склонился на сторону КТ955 – у них в справочных данных сразу написано, что они предназначены для применения в линейных широкополосных усилителях, и плюс к этому, в электрических параметрах есть данные по коэффициенту комбинационных составляющих 3-го и 5-го порядка при подаче двухтонового сигнала… Поэтому, наверное, есть смысл почитать даташиты на разные другие транзисторы для НЧ усилители и выбрать, что интересней. А, может, будет достаточно заставить работать все транзисторы при бОльших токах покоя (посмотрел сейчас кривые у КТ805 – у них «веер широкий», для ламп это плохо, а как у транзисторов – не знаю)…
А вообще, наверное, оценивать звук на слух будет правильнее, чем настраивать приборами... Не, приборы, конечно, нужны, но только для того, чтобы сначала вогнать усь в рабочий режим и убрать возможность появления разных косяков, а потом, при настройке "на слух" не давать ему сгореть... И не важно, какой там КНИ, главное, чтобы нравилось слушать...
А про «аудиофильные транзисторы» я написал в том смысле, что в НЧ, как и в ВЧ, скорее всего есть транзисторы разные по линейности. С проблемами линейности на НЧ сталкиваться не приходилось, а вот когда выбирал, на каких транзисторах собирать малогабаритный коротковолновый усилитель на 10 Вт, то склонился на сторону КТ955 – у них в справочных данных сразу написано, что они предназначены для применения в линейных широкополосных усилителях, и плюс к этому, в электрических параметрах есть данные по коэффициенту комбинационных составляющих 3-го и 5-го порядка при подаче двухтонового сигнала… Поэтому, наверное, есть смысл почитать даташиты на разные другие транзисторы для НЧ усилители и выбрать, что интересней. А, может, будет достаточно заставить работать все транзисторы при бОльших токах покоя (посмотрел сейчас кривые у КТ805 – у них «веер широкий», для ламп это плохо, а как у транзисторов – не знаю)…
А вообще, наверное, оценивать звук на слух будет правильнее, чем настраивать приборами... Не, приборы, конечно, нужны, но только для того, чтобы сначала вогнать усь в рабочий режим и убрать возможность появления разных косяков, а потом, при настройке "на слух" не давать ему сгореть... И не важно, какой там КНИ, главное, чтобы нравилось слушать...
Андрей
- Сообщения: 576
- Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40
В 109-ой с одной обмотки. Больше того, на больших конденсаторах, под нагрузкой едва 15 вольт, а операционники питаются от того же напряжения через резисторы 270 Ом
и по два КС168 в каждом плече.
и по два КС168 в каждом плече.
Вон оно как... Ну, да - тут, наверное, только экспериментировать и слушать, что и как меняется...
Андрей
- Сообщения: 576
- Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40
Странно, что ни кого не возмутило упоминание советского агрегата в аудиофильской теме...
А деградация регулировок тембра предположительно объяснима. Только писать много.
Общий смысл в том, что звучание формируется всем трактом , включая акустику.
Но я пишу это как "делающий предположение", а хотел услышать "обладающего точным знанием"
С питанием сам не сообразил заморочиться, а ведь не раз на эти грабли наступал.
А деградация регулировок тембра предположительно объяснима. Только писать много.
Общий смысл в том, что звучание формируется всем трактом , включая акустику.
Но я пишу это как "делающий предположение", а хотел услышать "обладающего точным знанием"
С питанием сам не сообразил заморочиться, а ведь не раз на эти грабли наступал.


