О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Про "пробовал добавлять белый шум к тестовому сигналу, так уровни гармоник уменьшались" - это, наверное, при измерении софтовым методом? Вроде при использовании селективного вольтметра такого в принципе не может быть, а скорее, наоборот (сложение двух уровней при долговременном измерении)?
Андрей
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Да, софтовый метод, с выхода усилителя на вход звуковой карточки.
Смотрел на спектроанализаторе в звуковом редакторе.

Звуковая карта заведомо значительно выше по параметрам, чем тестируемый усилок (у карты порядка -105дБ искажения+шум с выхода на вход).
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Понятно. Я СпектраПлюсом пользуюсь, но не знаю, как интерпретировать то, что программа изменяет показания от наличия шумов. А контролировались точно THD, а не THD+Noise?
Андрей
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Смотрел высоту иголок на спектре.
Снял, сохранил снимок в памяти, потом снял с шумом и наложил один на другой для сравнения.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

А, ну так совсем непонятно :) ....
Может, блок питания сильней нагружается и в итоге вылез этот эффект. :shock:
Андрей
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Не нагружался он сильно. :tea:
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Да я просто предположил....
Может и в усилителе дело - например, изменились какие-нибудь мощностные параметры p-n переходов, они, типа, прогрелись и вошли более линейный режим. Как тут без экспериментов определишь?
Андрей
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46353
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Сегодня снова экспериментировал с "допотопными" звуковыми платами, обнаружил интересный "глюк": в 24-битном режиме уровень ВЧ-помех на линейном выходе гораздо больше, чем в 16-битном! :dont_know: Похоже, это особенности ЦАП... (реалтеки окончательно разочаровали, ну зачем в них так всё порезано, ни высоких нормальных, ни баса! Причём, низы зарезаны совсем не выходными конденсаторами - на высокоомную нагрузку их тоже нет... :dont_know: )
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

А чем измеряли свои "ВЧ помехи"? :)))
r9o-11 писал(а):Да я просто предположил....
Может и в усилителе дело - например, изменились какие-нибудь мощностные параметры p-n переходов, они, типа, прогрелись и вошли более линейный режим. Как тут без экспериментов определишь?
А попробуйте представить, что будет с искажениями, если вместо чистого синуса через нелинейный элемент пропустить зашумленный синус. :tea:

Можно даже просто просимулировать чистую "ступеньку" без влияния всяких там пн переходов.
В звуковом редакторе элементарно делается.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Вымогатель припоя
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40

Сообщение HDB3 »

Дабы расслабиться, ковыряю "Вега-109-стерео". Заменил электролиты, а за одно и силовые провода. Бухтит.
Оконечники вынимаются по отдельности, очень удобно, когда делать нечего. Подобрал пары для дифкаскада, а за одно и КТ209 совместно с КТ601 заменил на импорт.
КТ805 менять не собирался, по этому и 814-815 оставил. Колонка в канале с импортом как растворилась, появились детали, глубина! Вторая, в нетронутом канале, раздражала мутным мылом на фанерном фоне. Заменил транзисторы во втором канале, а за одно и межблочные провода.
И, собственно, к чему это. Глубина регулировки тембров субъективно уменьшилась, а при замене предвыходного каскада (814-815) на NJM340-NJM350, деградировала вовсе. Регулировка слышна только во второй трети регулятора в сторону ослабления. Но я ведь не трогал блок регулировок!!!
(ток покоя установил 80 мА, постоянка на выходе 0,6 и 0,8 мВ, коррекцию не пересчитывал, просто уменьшил ёмкости вдвое, защиту удалил )
Поставил обратно КТ814-815, снова стали выделяться басы, но, не перекрывая СЧ и ВЧ. "Детальность" сохранилась.
Конечно, можно придумать логичное объяснение, но может кто точно знает?
Щаз подбираю ещё несколько пар разных производителей.
Попробую поставить дарлингтонов...
Чем ваще определяется "аудиофильность" транзисторов?
Если подбирать по графикам, для конкретного режима в конкретной схеме, то не должно быть разницы. А она есть.
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

HDB3 писал(а):...А она есть.
Прошлогодний крымский анекдот.
- Вы правосеков видите?
- Нет...
- А они есть! - А "вежливых зелёных человечков"?
- Вижу!
- А их нет! :)))
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Вымогатель припоя
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40

Сообщение HDB3 »

Ладно, пойду спрашивать у зелёных человечков.
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

В моей практике замена (само собой, адекватная) транзисторов никогда не давала результата, который можно было бы описать с применением восклицательного знака. :)))
Хотя слышу то, чего "не может быть", по утверждению некоторых котят. :wink:
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46353
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Hood-совет писал(а):В моей практике замена (само собой, адекватная) транзисторов никогда не давала результата, который можно было бы описать с применением восклицательного знака. :))) ...
Если задуматься, все современные усилители имеют уровень искажений, много меньший порога восприятия слуха! Так что же за искажения мы слышим, раз приборы их не видят? :dont_know:
Одну частую проблему, как мне кажется, составляет проблема стабильности усилителя, точнее - правильная настройка коррекции... Я бы даже рискнул утверждать, что все аудиофильские заморочки связаны именно с попытками решить проблему подвозбуждения усилителя на радиочастотах... :dont_know: По крайней мере, эпопея с конденсаторами (которые "звучат" или "не звучат" :)) ) моей гипотезой объясняется хорошо, так же, как и влияние кабеля (в том числе - сетевого! :)) ), ну, и разница в звучании различных источников (особенно - цифровых...) тоже очень удобно объясняется... Осталось выяснить, как настроить усилитель так, что бы в полосе частот от нуля и до гигагерц проблем с обратной связью небыло! Причём, во всём диапазоне работы усилителя, независимо от свойств нагрузки... Универсального решения пока не вижу... :dont_know: То, что показывает компьютерная симуляция, особого значения не имеет, т.к. все особенности учесть всё равно не удаётся... И измерения помогают не всегда - амплитуда колебаний мала, и подключение приборов изменяет свойства усилителя... :(
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

as265, «что будет с искажениями, если вместо чистого синуса через нелинейный элемент пропустить зашумленный синус» точно представить не могу. Не ясно понятие «нелинейный элемент» - это отдельный транзистор в схеме? Про «чистую ступеньку» тоже не понятно – другие искажения в данном случае не надо рассматривать?

Хотя, в принципе, кое-что приходит в голову. Например, если длительность «ступеньки» много меньше полупериодов СЧ или ВЧ, то на слух её не должно быть заметно – сама она маскируется шумовым сигналом (кстати, пока тоже не понятно какого он уровня, наверное, всё таки много выше уровня шумов усилителя), а задержка фазы выходного сигнала через достаточно малое время должна нивелироваться петлёй ОС (при её наличии). Про «длинную ступеньку» не знаю – наверное, можно добиться, чтобы она была слышна и при шуме, только зачем это надо?

Кстати, подумалось, что если ни «ступеньки», ни задержки фазы синуса не заметны при измерительных экспериментах, то это не исключает изменение мест КИЗ при воспроизведении музыки в комнате через колонки при малых уровнях сигналов – там же, вроде, многое на отражениях «завязано», а значит, на задержках… Или просто «прозрачность» («воздух») в музыке потеряется…

А лучше бы не заставлять меня «высасывать из пальца» версии ситуаций, а собрать тот усь, у которого параметры менялись, и попробовать обдуть его термофеном – мне кажется, должно как-то повлиять и показать, где «собака зарыта»… :))

Из симуляторов пользуюсь только RFSim99.

HDB3, тоже не очень понятно про «деградацию регулировки тембров». Если приборы показывают, что она есть – то она есть, если не показывают – значит, замена деталей как-то влияет по питанию (других цепей связи там вроде нет).
Если учитывать, что Вы пишете «глубина регулировки тембров субъективно уменьшилась», то, скорее всего, всё работает как и было задумано конструкторами, просто изменились параметры усилителя мощности.

«Аудиофильность» транзисторов, наверное, зависит от получаемой линейности каскада в котором они стоят. :))
Андрей
Вымогатель припоя
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40

Сообщение HDB3 »

Hood-совет, возможно дело в тщательном подборе и настройке при замене(хотя, особо настраивать не пришлось), а применение транзисторов "for audio", выбранных по графикам из даташитов для конкретных режимов каждого каскада, даёт менее заметный результат(?).
As,согласен , симуляция позволяет "прикинуть плюс-минус лапоть", чтобы оценить надо слушать.
Кабели и конденсаторы оказывают влияние на аппаратуре более высокого класса чем наша бытовуха.
И потом, чтобы это услышать, надо иметь не только суперслух, но и специально акустически оформленное помещение.
Ну, а о чём говорить если разводка ПП ужасает даже начинающего радиолюбителя,а в паузах,157УД2 имитирует
звук взлетающего истребителя уже на половине от максимальной громкости....
r9o-11, спасибо, попробую "раздельное питание".
Транзисторы выбирал почти неделю работая с графиками из даташитов.Для дифкаскада подбирал только по H21э.
Разницу Uэб измерить(обнаружить) не удалось.

Однако, хороший результат уже есть. Буду слушать(читать) умных людей, и делать по своему.
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

HDB3, схему на «Вегу-109» я дома не нашёл, но есть схема на «Вегу-108» и насколько понял, они одинаковые, а разная у них только акустика. Хотя, может и ошибаюсь. Так я про что - в 108-ой Веге питание на оконечник и на темброблок уже и так раздельное, с разных обмоток трансформатора…
А про «аудиофильные транзисторы» я написал в том смысле, что в НЧ, как и в ВЧ, скорее всего есть транзисторы разные по линейности. С проблемами линейности на НЧ сталкиваться не приходилось, а вот когда выбирал, на каких транзисторах собирать малогабаритный коротковолновый усилитель на 10 Вт, то склонился на сторону КТ955 – у них в справочных данных сразу написано, что они предназначены для применения в линейных широкополосных усилителях, и плюс к этому, в электрических параметрах есть данные по коэффициенту комбинационных составляющих 3-го и 5-го порядка при подаче двухтонового сигнала… Поэтому, наверное, есть смысл почитать даташиты на разные другие транзисторы для НЧ усилители и выбрать, что интересней. А, может, будет достаточно заставить работать все транзисторы при бОльших токах покоя (посмотрел сейчас кривые у КТ805 – у них «веер широкий», для ламп это плохо, а как у транзисторов – не знаю)…

А вообще, наверное, оценивать звук на слух будет правильнее, чем настраивать приборами... Не, приборы, конечно, нужны, но только для того, чтобы сначала вогнать усь в рабочий режим и убрать возможность появления разных косяков, а потом, при настройке "на слух" не давать ему сгореть... И не важно, какой там КНИ, главное, чтобы нравилось слушать...
Андрей
Вымогатель припоя
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40

Сообщение HDB3 »

В 109-ой с одной обмотки. Больше того, на больших конденсаторах, под нагрузкой едва 15 вольт, а операционники питаются от того же напряжения через резисторы 270 Ом
и по два КС168 в каждом плече.
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Вон оно как... Ну, да - тут, наверное, только экспериментировать и слушать, что и как меняется...
Андрей
Вымогатель припоя
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40

Сообщение HDB3 »

Странно, что ни кого не возмутило упоминание советского агрегата в аудиофильской теме...
А деградация регулировок тембра предположительно объяснима. Только писать много.
Общий смысл в том, что звучание формируется всем трактом , включая акустику.
Но я пишу это как "делающий предположение", а хотел услышать "обладающего точным знанием"

С питанием сам не сообразил заморочиться, а ведь не раз на эти грабли наступал.
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»