Электромобили

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Закрыто
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Литий-ионный: удельная энергоёмкость - 110 … 243 Вт × ч/кг
Свинцово-кислотный: удельная энергоёмкость (Вт·ч/кг): 30-60.

:cry:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6166
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2010 09:29:27
Откуда: Свердловская область, г. Ирбит

Сообщение atmicandr »

чёта грустновато становится...
"У принца Лимона всё наоборот: воры и убийцы у него во дворце, а в тюрьме сидят честные граждане" (с) Дж. Родари "Приключения Чипполино"
Реклама
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

atmicandr, зря грустите- свинец гораздо тяжелее и на тот же объём имеет гораздо большую энергоёмкость, чем литий, а в стационарных применениях масса нам глубоко пофиг. Это в электромобиле важна масса, а если говорить о том, что "а поставим ка в дом батарею и будем там подкапливать электричество", то как раз в таком случае свинец выигрывает практически всухую, ведь цена, ресурс, и объёмная плотность запасённой энергии у него очень даже неплохие (особенно радует всё же цена, а ведь это очень важный фактор, особенно там, где на массу пофиг). Так что зря жалеете. Для дома надо считать не в Вт/кг, а в Вт/м^3 ну или Вт/литр :)))
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20093
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 12:27:21
Откуда: Столица Мира Санкт-Петербург

Сообщение Gudd-Head »

atmicandr писал(а):у меня свинцовый на авто прослужил 7,5 лет...
Так в авто просто адские условия работы: температура -30...+70 (?), неконтролируемый ток разряда/заряда и пр.
[ Всё дело не столько в вашей глупости, сколько в моей гениальности ] [ Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа ]
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Для дома нужно считать не литры и метры, а ренту, которая есть $/время. Также в тесной взаимосвязи стоит соотношение рента/ёмкость. В итоге получаем $/(время*ёмкость). Что лучше по этому параметру?
Контактная информация:
Реклама
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

Поясните для не шарящих в экономике- что есть рента в вашем понимании и как она образуется. То бишь какие доллары вы делите на какое время. За что эти доллары и откуда время?
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Свинцово-кислотный: удельная энергоплотность (Вт·ч/дм³) - 1250.
Литий-ионный: удельная энергоплотность энергии: 220–250 Вт*ч/дм³.

Изображение
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6166
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2010 09:29:27
Откуда: Свердловская область, г. Ирбит

Сообщение atmicandr »

Gudd-Head писал(а):
atmicandr писал(а):у меня свинцовый на авто прослужил 7,5 лет...
Так в авто просто адские условия работы: температура -30...+70 (?), неконтролируемый ток разряда/заряда и пр.
Сам поражаюсь такому, что аккумы долго служить способны... Кстати минусовую планку можно и занизить, ибо и при минус 42 у меня прекрасно заводился двиган. Аккумулятор тот, который 7,5 лет прослужил был Тюменского производства... Сейчас у меня АКОМ, он пока 2 года прекрасно отработал
"У принца Лимона всё наоборот: воры и убийцы у него во дворце, а в тюрьме сидят честные граждане" (с) Дж. Родари "Приключения Чипполино"
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Gatori писал(а):Поясните для не шарящих в экономике
Вроде чётко написал, что рента - это отношение затрат ко времени. Вот вы купили девайс за 10$. Он у вас прослужил 50 дней. Ваша рента этого девайса 0.2$/день.

То же самое для аккумуляторов. Мои свинцовые аккумуляторы обошлись мне 16800 р. Расчётный срок службы у них 5 лет. Соответственно, ежедневная рента этих аккумуляторов у меня 16800/(5*365)=9,2 руб/день.
Их ёмкость 190А.ч*48В=9120Вт.ч, или 9.12 кВт*ч.
Соответственно, за каждый кВт.ч их ёмкости я плачу 9.2/9.12=1 руб/(квт.ч*день)

Есть данные по литию?
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20093
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 12:27:21
Откуда: Столица Мира Санкт-Петербург

Сообщение Gudd-Head »

atmicandr писал(а):при минус 42 у меня прекрасно заводился двиган.
Хуясе :shock: двиг не жалко?
[ Всё дело не столько в вашей глупости, сколько в моей гениальности ] [ Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа ]
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

Написали вы просто, что рента это доллар/ время- вот и спросил какой доллар и на какое время. Теперь гораздо яснее. Так вот со свинцовой акб пример таков, что она в любом случае стоит сама гораздо дешевле, чем литиевая, а обслуживания АКБ стоимость зависит от конкретной АКБ (и её типа) очень сильно, есть ведь и необслуживаемые АКБ и такая свинцовка будет в выраджении вашей этой ренты гораздо дешевле. Пример: батарея тесла powershell стоимостью в 3,5 к долларов, её свинцовый аналог будет состоять из 5 стационарных батарей, стоимостью всего в 2 к долларов, но при этом иметь гарантированный срок службы в 12 лет (ссылку уже не приведу, просто цифры брал с сайтов производителей по гарантии и по цене брал с сайтов компаний продавцов своего региона).

UPD: С тесловским литием ошибочка- он даётся в лизинг на 10 лет, стоимость- 13000 долларов за батарею с "запасом энергии в 10 кВт*час). То есть получается, что разница в цене ещё больше. 13 к против 2 к долларов на срок в 10 и 12 лет соответственно.
Тогда рента выходит:
1. тесла 13000/(10*365)= 3,562 доллара/день
2. свинцовая АКБ 2000/(12*365)= 0,456 доллара/день
Разница очевидна и она не в пользу лития. Да, литий моден и понтов, но его главное преимущество- масса, а в доме глубоко пофиг сколько он весит, главное сколько он стоит и как много места занимает.
Последний раз редактировалось Gatori Пт июн 19, 2015 09:50:35, всего редактировалось 1 раз.
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6166
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2010 09:29:27
Откуда: Свердловская область, г. Ирбит

Сообщение atmicandr »

Gudd-Head писал(а):
atmicandr писал(а):при минус 42 у меня прекрасно заводился двиган.
Хуясе :shock: двиг не жалко?
у меня выдавливало прокладку ГБЦ, а когда загонял авто на её замену, то мастер мне за двиган 80000 ру предложил по причине того, что состояние как новое... Так что пока морозы нам пох.
"У принца Лимона всё наоборот: воры и убийцы у него во дворце, а в тюрьме сидят честные граждане" (с) Дж. Родари "Приключения Чипполино"
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Вот поэтому, чтобы "попугаи были одинаковые", и используется понятие рентной стоимости. Реально, при расчёт рентной стоимости учитываются все затраты, связанные затратами на эксплуатацию какого-либо объекта, а не только его "покупная" цена.

А $ и время вы можете использовать абсолютно любые, какие будут удобны для того или иного объекта. Я даже удивлён, что использование обыкновенного значка вызвало такую непреодолимую привязку к конкретной валюте. Главное, чтобы для сравниваемых объектов данные единицы были одинаковыми.
Контактная информация:
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

Дело не в привязке к валюте. Ваша формула вызвала у меня вопрос того порядка, что какие деньги делятся на какое время и не в том смысле что доллары или тугрики, а в том, что за ЧТО эти деньги. В том плане ЧТО выражено в этих долларах- цена на унитазы на марсе, настроение дяди Васи или что. Потому и спросил пояснений.

С ценой на теслу я напутал, выше написал и посчитал.
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Ага, вот это уже очень похоже на реальность (я о Li-vs-Pb).
Контактная информация:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46242
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

atmicandr писал(а):у меня свинцовый на авто прослужил 7,5 лет...
Стандартом определяется срок службы АКБ по падению её ёмкости до 80% от номинальной. Я более чем уверен, что к исходу тех 7,5 лет ёмкость составляла единицы процентов от исходной! :)) Если считать снижение ёмкости неважным, то да, многие батареи служат 15 - 20 лет... :dont_know: :)))
Опять же - нужно учитывать эксплуатацию... Одно дело, когда батарея практически всегда полностью заряжена (буферный режим, или даже стартерный (в автомобиле с исправной системой электропитания...)), другое дело - режим циклический, с практически ежедневными глубокими разрядами и зарядами... Тут древние щелочные, пожалуй, вообще вне конкуренции, тысячи возможных полных циклов, против нескольких сотен у восхваляемого "лития" и пары сотен у "свинца"... :dont_know: (впрочем, есть утверждения, что возможности свинцово-кислотных батарей используются не полностью, и количество циклов можно увеличить в несколько раз, используя более интеллектуальные зарядные алгоритмы, но на общий максимальный срок службы это повлияет мало, он определяется химией, многие ли из вас согласятся ставить отдельный кондиционер для аккумуляторной батареи, даже если это продлит её срок службы в разы?! :)) )
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

As писал(а):...многие ли из вас согласятся ставить отдельный кондиционер для аккумуляторной батареи, даже если это продлит её срок службы в разы?! :)) )
Вы не поверите- на всех крупных литиевых батареях он стоит, да ещё и не какой-нибудь пассивный радиатор, а навороченная система охлаждения, мы ведь не о батарейках от детских игрушек говорим. И да, химия- это конечно да, да вот одно но- свинцовые АКБ вполне отлично работают и не один год и могут даже не терть ёмкость, точнее говоря её можно восстанавливать используя определённые алгоритмы зарядные. Необратимо на батарею действует осыпание пластин, а с ним как раз можно бороться уменьшая нагрузочные токи и применяя более массивные пластины (сиречь более крупные аккумуляторы), а это как раз и есть стационарный АКБ. Ну и да, про то, что цикличная работа страшна- это вы зря, в метро применяют служебные электровозы на аккумуляторах (обычный электровоз, но с установленной в кузове АКБ, набранной из банок по 1,2 В 500 А*ч), так вот там режим постоянной работы циклами, а нифига им почти не делается очень долго, а катается такой вагончик и днём и ночью (днём как маневровый в депо, а ночью как служебный вагон ибо с контактного рельса питание уже снято), а вот АКБ в ИБПшках работают в буферном режиме и живут копейки, особенно если ИБП дешёвый и не имеет спец. алгоритмов работы с батареей. Ну и да, если бы "к исходу тех 7,5 лет ёмкость составляла единицы процентов от исходной!" машину было бы уже тупо не запустить стартером никак- ток ему нужен очень большой, а акб в еденицы % от номинала тупо не выдаст такой ток и пластины осыплются, да какое там, он даже при емкости в несколько десятков процентов уже осыпаться должен. Так что зря вы так.
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Мой 10-летний опыт использования стартерных свинцовых батарей в системе автономного электроснабжения показал следующее:
дорогие батареи не выгодны. Да, первоначально они имеют параметры несколько лучше. Да, они работают немного дольше. Однако это "несколько" и "немного" не окупаются их непропорционально большей стоимостью. Т.е. если на эти же деньги купить более простые батареи, то рентная стоимость будет ниже. Вот пример: батарея от Varta стоит в два раза больше батареи Тюменского завода. Ёмкость у ней такая же. Обслуживания ни одна из них не требует. Итог: Varta отказала после 6 лет (на 7-й год) эксплуатации, Тюменские отрабатывают по полных 5 (и работали бы ещё, если бы не серьёзные требования - всё-таки 600 и полуторакиловаттные инверторы, которые нужно кормить, а из-за роста внутреннего сопротивления уже не могут), но считаем это отказом. Итого: 5 и 7 лет, но за 5 лет денег в 2 раза меньше. Что означает ровным счётом, что батарея с меньшим сроком службы всё-таки оказалась в 1.4 раза выгоднее по финансам, нежели батарея со значительно более совершенными параметрами.

Кстати, т.н. "гелевые" аккумуляторы столько не живут вообще. Очень, заразы, не любят больших токов, нежные (и правильно, электролита в них по массе очень мало).

Как ведут себя литиевые знаю только по Li-po аккумуляторам, на которых всяких модельки бегают и летают. Если масштабировать их на такую же ёмкость, которая используется у меня сейчас (9 кВт*ч), то на литиевых я бы точно разорился...

Поэтому считаю, что на транспорте будущее всё-таки за гибридным приводом, в качестве накопителя энергии у которого будут служить суперконденсаторы. Тем не менее, это не даёт повода утверждать, что чистый электротранспорт не нужен.

p.s. Кстати, весьма большим плюсом "всякого ширпотреба" считаю ещё и то, что его можно купить в любом магазине, и привезти на место своими силами. Попробуйте то же самое сделать с "панцирной" батареей?
Контактная информация:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46242
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Если верить отзывам в Сети, дешёвые свинцово-кислотные батареи и в самом деле могут служить дольше дорогих аналогов, хотя бы по той причине, что почти все новые модели имеют кальций в составе пластин и абсолютно не переносят глубоких разрядов, а дешёвые имеют более старую технологию с сурьмой, которой глубокие разряды менее вредны... :dont_know: :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Может быть, но все мои батареи с "Ca" на этикетке... Но и специфика такова, что глубокого разряда практически не бывает (казалось бы). Этому способствует разряд батарей большими токами (электроинструмент, освещение), в силу того, что преобразователь отключается по порогу напряжения, а не по "высосанной" энергии. А вот малыми токами достичь глубокого разряда было бы вполне легко.
Контактная информация:
Закрыто

Вернуться в «МЯЯЯУ!»