Троичная логика

[просто КОТ]

Округлять как раз не стоит. Ведь суть не в том, что три положения -- в полтора раза больше состояний. Суть в том, что три бита это 8 комбинаций. А три трита -- 27. Так выигрыш растёт в прогрессии. А с точки зрения теории информации, средний выигрыш рассматривается как отношение натуральных логарифмов для 2 и 3. Это и даёт 1,58 и 58 в периоде.

[petrenko]

Округлять как раз не стоит ... 1,58 и 58 в периоде.

Ладно, уговорили, не буду округлять, так и быть, будем уважать точность.

[Hand-Maker]

Ну допустим, хотя я так и не понял, зачем три ячейки... я про одну говорил. Все равно количество "обвязки" вокруг ячеек памяти растет гораздо быстрее:

пришлось для подачи потенциала на одну из трёх шин ещё сварганить Y-образный переключатель на четыре положения с тремя RC-подавителями дребезга

В двоичной четкие понятия: сигнал есть или нет, ложь - истина, единица-ноль. А тут начинается что-то есть, но не такое, а этакое, но может быть и разэтакое; таки да, шо ви говорите, оно вам надо... А потом еще 50 оттенков серого и чу-чуть беременная...
Шучу конечно...

[просто КОТ]

Тут просто тоже надо прийти к минимальной обвязке. Например, была серия микросхем с логикой 1/0/Z. Т.е. шина на плюсе, шина на минусе или шина в воздухе. И это позволяет использовать на выходе стандартный каскад из двух ключей. Питаться от обычных 5 вольт. А ячейки памяти...
Сделать небольшое смещение, чтоб при Z на входе в конденсатор попадало что-то в духе полпитания, что при считывании никак бы не интерпретировалось ни в 1, ни в 0. И считалось как Z.

[petrenko]

У моего тристабильного поделия выход буферирован доп. транзисторами ( кп350 боялся, что могли бы выйти из строя, ибо ток светодиодиков им великоват ) и ,в отличие от самой ячейки, уже с "четырьями" состояниями - горит один из трёх светодиодиков или ни один, то есть как раз Z-состояние.

... А тут начинается что-то есть, но не такое, а этакое, но может быть и разэтакое; таки да, шо ви говорите, оно вам надо... А потом еще 50 оттенков серого и чу-чуть беременная...
Шучу конечно...

Но в Вашей шутке есть здравый смысл - и это научно обзывается "нечёткая логика".
И есть такие базисы изчисления, при которых нечёткое значение при уменьшении разрядности переходит в троичное без изменения функций и методов.

[const1105]

Если тупо увеличивать основание системы счисления, двоичная, третичная, четверичная - то дойдем до
аналоговых вычислительных комплексов. Многоразрядное число по 1 проводу. Точность ограничена шумами схемы.

Ибо допустимые состояния: так_точно, никак_нет и не_могу_знать.

Вот это кстати направление реальное. Кроме да(истина) нет (ложно) третье состояние - не знаю, неизвестно, может быть.
Относительно давно была статейка о создании компьютера с такой логикой.

[Hand-Maker]

Тогда выходит что система с жесткой логикой может дать хоть какой-то обоснованный ответ, пусть даже выраженный в вероятностном варианте (ну типо три к пяти, что истина). А система с состояниями "неизвестно" в итоге выдаст "2+2=..а я зна-ю?..."
Где практический смысл? Проще уж в Одессе на Привозе у дяди Жоры спрашивать

[Bear2011]

Вот это кстати направление реальное. Кроме да(истина) нет (ложно) третье состояние - не знаю, неизвестно, может быть.
Относительно давно была статейка о создании компьютера с такой логикой.

Насчет статьи не знаю. А вот фантастическую книжку помню. Появился один правитель который вместо себя сделал машину с тремя маятниками и эта машина на всех документах штамповала "Да", "Нет" и "Отложить"
В результате постепенно получилось что все его решения просто гениальные

[const1105]

А как вы принимаете решения, если не уверены в какой-то информации?
Используете предыдущий опыт, прикидываете вероятность событий.
Сейчас машины считают точно, но при вводе информации априори считается, что она 100% верна.
Так оно или нет - решение принимает человек. А ему свойственно ошибаться.
В итоге НЕ машина принимает решение, а человек скармливающий ей информацию.
Логика "не знаю", как пишут, один из путей создания искусственного интеллекта.

[Bear2011]

Сейчас машины считают точно, но при вводе информации априори считается, что она 100% верна

Вспоминается анекдот про то как компьютер должен был отсортировать грибы, которые нельзя есть. Компьютер не отбраковал ни одного Вызвали спеца и тот разобрался что условие "нельзя есть" ошибочно. Есть грибы можно все, но некоторые всего один раз в жизни

[Paguo-86PK]

Я не уверен в точности информации но вроде бы компьютеры, которые используются (или использовались) в России для управления стратегическими силами были построены как раз на троичной логике

Фантасты в фильмах часто любят использовать термин ИИ на позитронах или позитронных роботов. Однако, в чём приимущество, окромя малопонятного красивого загадочного словосочетания - не представляется никак. Разве что, позитроны быстрее очищают затворы транзисторов аннигиляцией (что чем-то смахивает на И²Л) и повышают быстродействие, однако, с большим усложнением всей архитектуры с питанием дополнительных позитронных инжекторов.

В медицине используется косвенно: тупо фиксируется распад.

Троичной логикой как-то пытался увлекаться теоретически (писать алгоритмы, симуляторы), но многое там малопонятного для меня "бинарщика".
(троичные данные хранил тупо в как есть, но, при извлечении трит числа делил по модулю 3. а при записи - множил на три. пусть медленно, но для экспериментов - достаточно было)

P.S.: В жизни всё сложнее. Всех людей я стал делить на "0", "1", "X" и "Z":

• "0" -Надёжный; Обязательный; Скорый (время отклика моментальное - 0 отсчётов)
• "1" - Надёжный; Обязательный; Сговорчивый (время отклика - 1 отсчёт: описание ситуации, бюрократство)
• "Z" - Zанятый; Zанудливый; Zапросов много (бюрократ, время отклика - n-отсчётов до снятия "высокого импеданса")
• "X" - ненавистный отряд людей (притворяются "0", "1" или даже "Z". А в итоге - всегда краX или X*йня, бананисты). откуда у меня и интерес к этому

[Paguo-86PK]

Тут небольшое мыслишко есть...
Вот кругом ругают параллельные порты pATA, LPT и т.д. из-за сложностей передачи множества битов.
Я как-то на эту тему думал. Т.е. о гибридном порте: Совмещение LPT и COM.
Идея проста. Просто передавать по LPT-кабелю не просто двоечные уровни, а двуполярные: ТТЛ-совместимые 0 и 1, а также стробирование - отрицательный потенциал.
Т.е. если начинаем передавать бит #0, биты #1..#7 выставляем на -5v..-12v. После того, как уровень бита #0 выставлен, стробируем его битом #1 - снимаем отрицательный и выставляем ТТЛ.
И так по кольцу по всем 8 битам бегаем. После установки уровня бита #7, стробируем отрицанием битов #0-#6.
Причём, здесь очень важна очерёдность установки битов. Т.е. нельзя стробировать бит #0 битом #2. Нет, конечно, технически можно. Но логически бит #1 считается уже не битом данных.
Иными словами, если выставлять биты как попало, получим очень много "служебных" пакетов. Например:
Биты 0,1,2,3,4,5,6,7 - данные;
Биты 0,7,1,6,2,5,3,4 - младшие биты контролльной суммы;
Биты 0,1,7,6,2,3,5,4 - старшие биты контролльной суммы;
Биты 0,2,4,6,1,3,5,7 - служебное слово микрокоманды...

Спойлер

Код: Выделить всё

0,1,2,3,4,5,6,7 - 0,1,2,3,4,5,6,7
D0 ─▀▀▀▀▀▀▀▀▀───────────────────────────────────────────────────────────────────
D1 ──▄▄▄▄▄▄▄▄▄──────────────────────────────────────────────────────────────────
D2 ───▀▀▀▀▀▀▀▀▀─────────────────────────────────────────────────────────────────
D3 ────▄▄▄▄▄▄▄▄▄────────────────────────────────────────────────────────────────
D4 ─────▀▀▀▀▀▀▀▀▀───────────────────────────────────────────────────────────────
D5 ──────▀▀▀▀▀▀▀▀▀──────────────────────────────────────────────────────────────
D6 ───────▀▀▀▀▀▀▀▀▀─────────────────────────────────────────────────────────────
D7 ────────▄▄▄▄▄▄▄▄▄────────────────────────────────────────────────────────────

7,6,5,4,3,2,1,0 - 0,1,2,3,4,5,6,7
D0 ────────▀▀▀▀▀▀▀▀▀────────────────────────────────────────────────────────────
D1 ───────▄▄▄▄▄▄▄▄▄─────────────────────────────────────────────────────────────
D2 ──────▀▀▀▀▀▀▀▀▀──────────────────────────────────────────────────────────────
D3 ─────▄▄▄▄▄▄▄▄▄───────────────────────────────────────────────────────────────
D4 ────▀▀▀▀▀▀▀▀▀────────────────────────────────────────────────────────────────
D5 ───▀▀▀▀▀▀▀▀▀─────────────────────────────────────────────────────────────────
D6 ──▀▀▀▀▀▀▀▀▀──────────────────────────────────────────────────────────────────
D7 ─▄▄▄▄▄▄▄▄▄───────────────────────────────────────────────────────────────────

0,1,2,3,4,5,6,7 - 0,7,1,6,2,5,3,4
D0 ─▀▀▀▀▀▀▀▀▀───────────────────────────────────────────────────────────────────
D1 ──▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄─────────────────────────────────────────────────────────────────
D2 ───▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀───────────────────────────────────────────────────────────────
D3 ────▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄─────────────────────────────────────────────────────────────
D4 ─────▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀────────────────────────────────────────────────────────────
D5 ──────▀▀▀▀▀▀▀▀▀──────────────────────────────────────────────────────────────
D6 ───────▀▀▀▀▀▀────────────────────────────────────────────────────────────────
D7 ────────▄▄▄──────────────────────────────────────────────────────────────────

и т.д.

Иными словами, десятки комбинаций порядка очерёдностей передачи битов (точнее, примерно 36), а также комбинации установки уровней строба (можно организовать 4 канала последовательной передачи).
Честно говоря, даже лет 20 тому назад жилось намного интереснее с позиции конструктора-любителя. Сейчас современные стандарты перечеркнули весь неиспользованный потенциал ретро-технологий.
(была идея CPU, в котором шины адреса/данных были мультиплексированы, но сигналы чтения/записи/адреса выдавались не отдельными выводами, а порядком установки тех бит и их стробирования. т.е. процессор мог бы по длинному шлейфу управлять контроллером шины. это - вариации на тему "троечного компьютера")

[просто КОТ]

Вот в том нынче и загвостка, что протоколы сочиняют компании, а нам их только использовать доводится. Вряд ли кто будет сам мутить такое...

[74LS00]

Всю ваше представление о логике как о математике полная хрень как и ваш еврей булев который её придумал.
Реально современная логика устроена как схема с одним источником напряжения на электрических ключах. Или чтоб вам проще понимать на реле и одной батарее что какбы подтверждает однополярное питание для непонятливых.
Таким образом получается что сигнал может иметь только 2 состояния: амплитудное значение напряжения минус ток утечки, и просто ток утечки.
Поскольку ток утечки величина не постоянная то делить на какието ещё куски это напряжение не сильно то и получится.

Возьмём стандартную ТТЛ схему с питанием 5в, утечка кремния 0,5-0,7в. Пусть лог 1 5-4,3в, лог 0 0-0,7в , добавим третье состояние с половиной амплитуды 2,15-2,85в . А теперь быстренько придумайте схему которая будет это значение отделять и обратно выдавать.
Если посмотреть на современные технологии то даже разработка новых микросхем стоит на месте и намного проще сделать масочный МК чем городить какуюто схему тем более на нестандартной логике.

Если обратится к истории и вспомнить троичную машину на феритах, та там сразу видно видно что третье состояние там могло существовать аппаратно и требует как минимум ещё один провод питания.

В любом случае троичная логика существует и применяется как и память на феритах.
А что бы тут не писали, современной науке пофиг на эту логику и они давно думают над четверичной, троичная прошлый век.
Я больше сторонник аналоговой темы, но передавать 1 сигнал по одному проводу пока не научились, так что развития можно не ждать.
Да и создавать нестандартную логику для привязки её к существующим схемам никто не будет, поэтому сама цель новой логики бесполезна

[petrenko]

... еврей* булев который её придумал..
..
..логику и они давно думают над четверичной**..
..
..Я больше сторонник аналоговой темы***..

*_Вроде бы Джордж Буль англичанин ? Чи не ? ( поделитесь секретной информацией )

**_Не совсем четверичная, но знакоразрядная избыточная не только научно проработана, но и реализована в изделиях, до сих пор работающих. Там правда ( окромя "общего" проводника ) для передачи одной цифирьки два проводника - по сути двумя битами всё равно приходится кодировать - выигрыш в инф.ёмкости никакой, там другие цели и задачи решались.

***_Это тоже пытаются делать - но сильно дороже и по таковой причине неизбежно вытесняется более дешёвыми изделиями.

[Paguo-86PK]

Вообще-то, если так подумать, исходя из того, что на уроках по физике электричества цепи сравнивают с гидравликой, троечность - вполне здравое направление.
Ведь масло по трубке может течь в любом из двух направлений или находиться в состоянии покоя. Причём, тот самый ток утечки - дырявость трубок.
А то что тут упоминаете о троечной логике по двум проводам - фигня. Это костыльное направление. Так сказать, промежуточный вариант для получения общего представления о положении вещей и проблем.

Говоря серъёзно, мне, как дилетанту, всё представляется так:
ЗА двоичность:

• Свет прожектора либо видно, либо нет - азбука Морзе в ВМС в войне с фашистами часто в кадрах хроники видна
• Кран газа/воды либо сдерживает напор, либо открыт/протекает - бытовой случай
• Дверь бандитам либо поддаётся, либо надёжно сдерживает вторжение
• Женщина либо беременна, либо нет

ЗА троичность:

• Свет прожектора может иметь две поляризации. Увидели свет, смотрим ещё на поляризацию излучения
• Газопровод иногда продувают воздухом, а вода может течь и горячая
• Дверь бандитов может и не интересовать, если она из фанеры, хотя за ней не сарай (хитрость богатеньких хозяев)
• Беременность может развивать плод мальчика или девочки

Как видите, я смотрю на эту проблему под собственным углом. У меня есть альтернативная мысль, где логика остаётся двоичной (0 или 1), но по мере надобности специальной схемой/инструкцией процессора любой бит с "единицей" можно "распаковать": узнать поляризацию.
Оптронами этого легко достигнуть. Сначала проверяем, есть ли напряжение "единицы" вообще? А потом, если нужно, то и вектор потока потенциальных ям определяем.

В конце-концов, конечник от двери может быть или разомкнут, или через диоды замкнут на одну из трёх позиций: прямой диод, обратный диод или голая цепь (собирал нечто подобное на реле. если через цепь пустить переменный ток и реле снабдить диодами с конденсаторами, то по двум проводам можно узнать, куда флюгер повернут - одна из четырёх позиций).

Спойлер

[david_8907]

Однако, в чём приимущество, окромя малопонятного красивого загадочного словосочетания - не представляется никак. Разве что, позитроны быстрее очищают затворы транзисторов аннигиляцией (что чем-то смахивает на И²Л) и повышают быстродействие, однако, с большим усложнением всей архитектуры с питанием дополнительных позитронных инжекторов.

позитронный мозг это нейрон в нейронной цепи с детерминированным временем ответа т.е это самостоятельный компьютер,который обучается какой либо инфе.

если представить что вся сеть это один регистр,то поиск нужного нода с инфой обойдется в один такт т.е послал запрос -- найди изображение лисы...
подключили все ноды к управляющей шине...
установили мастер шину в состояние Z
если нод знает ответ -- он на шину кидает 1, блокирует ее и подключается к дата-шине,если не знает -- то шина так и остается в состоянии Z.

[74LS00]

Вроде бы Джордж Буль англичанин

Разве лондон сити не город еврейских алигархов? Может ещё фрейд не еврей и москва сити не самый дорогой город для алигархов.
Суть в том что как я не пытался узнать что за булевские числа так и не смог найти никакой фамилии и что за деятель он был.
Разве это не тупость создавать булевскую переменную которая может иметь 2 значения и называть эти значения словамии каждый раз писать эту хрень, в то время как можно создать обычную переменную и назвать её обычными цифрами.
Помнятся времена спектрума когда было всё понятно.
Для числа переменная буква А=1 , понятно что число. Для строки A$="слово" понятно что строка они не складываются.
Но сишникам этого мало они придумали новую ересь где в начале кода создаётся переменная которая означает слово:
буль А = есть и в какомто месте надо указать что этого буля нет, а теперь без булей : а=1 .. а=0 , разве так код не короче раза в 4 ?
Есть такая штука как autuit и там этой хрени нет дефолно. Есть число $A = 2 и есть строка $B = "слово" а для особых любителей буля есть костыль где $A = 0 всегда false из чего следует что Not $A = 0 не всегда true , но там нет понятия буля, компилятор както без булей обходится, а вот мерзкая жава ими так и напичкана. Но главное что $A+$B = "2слово" . Вроде как проблемы булей нет и в форте. Суть в том что програмисты как и инженеры не очень то умные люди и не могут помнить всё. Поэтому и получается что привыкши к старью не могут без него обойтись, как электрик не может запустить установку без схемы.

Не совсем четверичная, но знакоразрядная избыточная

Я о биороботах их вроде как ещё не изобрели, там чтото на четверичной. Вроде как сама ячейка памяти скорее теория.

Ведь масло по трубке может течь в любом из двух направлений или находиться в состоянии покоя

А если посмотреть с другой стороны давление в трубе может быть или отрицательное относительно того что снаружи или положительное или вообще не быть, итого получаем 6 значений, это уже аналог.

А то что тут упоминаете о троечной логике по двум проводам - фигня

для того чтоб поток был в разные стороны и нужно двухполярное питание, а сам сигнал идёт по одному проводу относительно общего.
Есть и двоичная логика где сигнал идёт по 2 проводам, тот же ЭСЛ , это особенность самой логики для баланса, сигналы там инверсные потомучто проще пустить 2 провода чем вешать лишние детали.

Если смотреть на троичный сигнал как напряжение, то он или имеет полярность или нет самого сигнала.
Если смотреть на ячейку микросхемы памяти то они плоские и там только одна ячейка на поверхности. Но если посмотреть последние наработки интела, то на поверхности кристалла только часть ячейки и остальные части из металла под ним и над ним.
Сам кристалл создаётся на готовом диэлектрике с маской и сверху ставится тоже самое, там можно и дойти до объёмных кристаллов. Тут уж упирается в возможности технологии.

Если же говорить об алгоритмах самой логики и математики, то ненужно применять двоичные методы.
Первый бред этот как инвертировать данные. Если это делать с картинкой для инверсии цвета, то там будет 2 варианта где не один не будет правильным, но поскольку цвета тоже 3 этим будет проще управлять на самом мониторе.
Было же время когда у художников применялось зеркало, да и цветовых систем тоже минимум 2.
А если вы попытаетесь инвертировать машинный код то компьютер его просто не поймёт, даже если он двоичный

[petrenko]

Вроде бы Джордж Буль англичанин

Разве лондон сити не город еврейских али
гархов?
...
Суть в том что как я не пытался узнать что за булевские числа так и не смог найти никакой фамилии и что за деятель он был...

Гран пардон, сударь.
Увы, я не смог сразу оценить мощь Вашего интеллекта - теперь ясно, что это не я Вам должен отвечать на вопросы и что то сообщать, а напротив должен вопрошать Вас и смиренно слушать Ваши ответы.
Поведайте же, кто такой Али Гарх ?
И почему Вам не удалось найти информацию об англичанине Буле ? ( я , повторю, нашёл информацию в энциклопедии, но если там что то неверно, то хочу узнать где же верная информация . Пожалуйста только не в данной теме - давайте обсудим сие в "МЯУ!" ,чтобы Вас не ругали модераторы. Ok ? )
А в данной теме хотелось бы узнать Ваше мнение об инверсии троичного числа - Какой результат по Вашему должен получиться при операциях инверсии не(-1)==? не(0)==? не(+1)==?

[просто КОТ]

Есть три состояния. Это, условно, 0 1 и 2. Результат инверсии -- число, недостающее нам до максимума. Т.е.

0 != 2
1 != 1
2 != 0

Это применимо к любой численой системе. В случае с 0, Z, 1. Будет классическое 1 != 0, 0 !=1. А Z перейдёт в Z.