Программирование

[BCluster]

В принципе, ваши доводы понятны. ВинМобайл штука оч опасная, хотя в принципе под нее писать можно, но она ужасно нестабильна и вообще достаточно бредова. вм6 уже получше, намного. Но по мне верх бреда в гаджетах это айфон)
кпк умерли как класс потому, что появились коммуникаторы. И сейчас оч много выпускается на вм.
Насчет кривого софта на шарпе... Честно говоря, я не понимаю как на шарпе можно хреново написать софт. Нужно иметь ну ооочень кривые руки ) Ибо в .нете для удобства программиста сделано очень много.
Насчет работы с железом - никаких проблем на самом деле нет, просто вам не повезло )

Поверьте, обычные программы, которые не требуют фантастического быстродействия, очень удобно писать на шарпе. И без всяких глюков )

Кстати насчет быстродействия - пожлста пример - DirectX. Каждая дура пишет на нем игры (: А ведь он не самый быстрый. Зато удобно.

[asteroid7]

Была у меня идея поставить wm6. Но..., как известно, гарантию только морг может дать
В целом, кпк отличный девайс. ИК, блютуз, usb, ком порт, gps - что ещё надо для счастья. И программатор тебе почти готов, и через ИК снимай информацию с устройств.
И тут самое интересное. Тут вступают в силу законы рынка или маркетологии. Не выгодно развивать кпк, так как не будет сбыта тех же, например, коммуникаторов.

Закончу мыслю по поводу шарпа.
И с с# то же самое, что и с кпк. Не выгодно его развивать. Иначе реальные программные продукты, написанные на том же vc, резко упадут в цене.
А вот DirectX (как пример вы интересный привели) очень выгодно развивать и проталкивать изготовителям видео карт. И они будут стремиться, чтобы через пару лет старая видео карта отмерла.

[BCluster]

Не выгодно развивать кпк, так как не будет сбыта тех же, например, коммуникаторов.

По мне намного интереснее иметь один девайс, чем кпк+телефон. Вот у мну qtek, до этого был кпк. Все идет к универсализации девайсов, и, на мой взгляд это неплохо.

И с с# то же самое, что и с кпк. Не выгодно его развивать

но тем не менее его мелкософт развивает и поддерживает оч неплохо. шарп - следующий шаг в развитии средств разработки. Но он не первый конечно. Есть еще ява. Живет себе и не думает подыхать. И даже нравится многим.
На с++ есть классный фрэймворк Qt
Но мне проще на шарпе писать - достоинств масса, из недостатков по мне только тормознутость некоторая. Но для большинства задач пох, а для остальных можно использовать неуправляемый код, который по скорости практически не уступает с++.

Сначала был Си, потом придумали объекты, сделали С++ с их поддержкой (еще есть яблочная поделка обжектив си, бредок еще тот), а теперь пжалсто - полностью объектный язык программирования.

Всему свое время. Языки программирования развиваются, и шарп, имхо следующая ступень в их развитии.
Вы только не подумайте, что я ярый любитель мелкософта, но на самом деле оч удобная вещь )

С точки зрения аппарата программирования: более продуманная система ООП, разработка приложений с использвоанием Windows Forms значительно проще чем с MFC, оч много из винапи реализовано в фрэймворке; интерфейсы, абстрактные классы, свойства... можно долго перечислять нововведения.

Это я все к тому, что это не переделка старого, а самостоятельный продукт, у которого нет причин подыхать.

[asteroid7]

Вы правы. Время - лучший доктор. Время расставит всё по своим местам. И не важно в какой среде или на каком языке писать. Кому что больше нравится, тот на том и делает. Важен конечный результат.

Вообще, я считаю, что всё то, до чего касается ms приобретает оттенок некого говнеца. MS самые большие специалисты класть на спецификации (HTML, JavaScript, Java, ...).

Пример Java, применительно к ms, это вообще интересно. Могу поспорить, что мелкософтовцы готовы отдать очень большие деньги за получение прав Sun Microsystems на яву. Недавний их суд пару лет назад помните? MS тоже сделала "свою" яву, но..., "не соответствовала ей по ряду принципиальных характеристик". Вроде бы, плюнь ты на эту яву, разрабатывай дальше OC, Office или тот же C# - а неет. Придумали и начали проталкивать J#, который "не соответствующий официальной спецификации языка Java".

Вопрос - зачем это им?

[ploop]

ploop Вы наверное не поверите, но пока обхожусь без MSDN. Хватает хелпа и инета. Да и к исходникам компонентов частенько обращаюсь.

Это вам везёт На самом деле MSDN очень удобная и продуманая штука, я просто не вижу смысла не пользоваться ей...

[NiTr0]

шарп - следующий шаг в развитии средств разработки. Но он не первый конечно. Есть еще ява. Живет себе и не думает подыхать. И даже нравится многим.

Ява нравится объективно - не столько как собссно язык, сколько как универсальное кросс-платформенное средство для разработки (и самостоятельный софт получается платформонезависимым, и апплеты, и JSP, и мидлеты для мобил...).

С точки зрения аппарата программирования: более продуманная система ООП, разработка приложений с использвоанием Windows Forms значительно проще чем с MFC, оч много из винапи реализовано в фрэймворке; интерфейсы, абстрактные классы, свойства... можно долго перечислять нововведения.

Ой не всегда... Мне к примеру на обычном с++ из "свежих" студий программить вполне комфортно, хотя некоторые мелочи (как бордюр порядка 10 пикселей по периметру, за который нельзя вытянуть компоненты) просто убивают.

Это я все к тому, что это не переделка старого, а самостоятельный продукт, у которого нет причин подыхать.

ИМХО - унылый клон явы, изначально лишенный явовского преимущества - кросс-платформенности, но наследовавший все ее минусы - в частности ресурсоемкость. Единственное позитивное отличие - что код не интерпретируется, а компилируется в машинный при первом запуске, но что-то не сильно оно спасает...

[BCluster]

Там компиляция идет в CRL, а он уже интерпретируется.
Насчет "унылого клона". Кроссплатформенность - это все пустые разговоры на самом деле. Нету ее в той мере в которой хочется ее иметь. Она есть - пока дело не доходит до работы с какой-либо ОС.
Есть большой и страшный проект на яве - OpenOffice.org. Мне например не нравится стабильность его работы (:
Плюс с точки зрения аппарата программирвоания мне ява не нравится.
Что есть в шарпе, чего нет в яве:
- нормальной работы с событиями (у шарпа очень развита событийная система);
- перегрузка операций и приведение типов;
- свойства;

Пример Java, применительно к ms, это вообще интересно. Могу поспорить, что мелкософтовцы готовы отдать очень большие деньги за получение прав Sun Microsystems на яву.

Они сделали J++ как расширение ява, позволяющее работать с некоторыми функциями системы Windows. Сану не понравилось это - типа код на яве должен работать на других платформах. И после этого они сделали C#, еще была поделка J# которая к яве никакого отношения не имеет кроме похожего синтаксиса, но о ней говорить бесполезно - ее в составе 2008 студии уже нет.

[NiTr0]

Там компиляция идет в CRL, а он уже интерпретируется.

Насколько я помню, в дотнете идет сначала компиляция в байт-код типа явовского, а потом - данный байт-код при первом запуске компилится фреймворком в машинный код. Типа должна быть оптимизация под конкретный проц и т.д. - но на самом деле думается ее нет

Насчет "унылого клона". Кроссплатформенность - это все пустые разговоры на самом деле. Нету ее в той мере в которой хочется ее иметь. Она есть - пока дело не доходит до работы с какой-либо ОС.

Есть, есть. Даже более, чем есть. Возьмите тот же opengis. Или tomcat. Или openfire. Или ту же сановскую IDE eclipse. Или что там еще на яве писано...

Есть большой и страшный проект на яве - OpenOffice.org.

Да не на яве он. Ява там, если не ошибаюсь, только для каких-то мелочей пользуется, типа плагинов, все остальное - обычный с++.

[BCluster]

Не буду спорить) Но ява не для меня) Пока что по крайней мере )

[radteh]

При грамотном подходе приложения на Java, являются кросплатформенными

[BCluster]

Я согласен, но если, например, используешь в программе системные функции, которые используются ТОЛЬКО в данной операционной системе, как тут быть? А без них часто не обойтись.

[NiTr0]

API нужно в исключительных случаях, для прог, тесно работающих с железом. Офис, веб-сервера, всяческие программы для рассчетов чего-то там и прочие базы данных к этой категории не относятся - а их подавляющее большинство.

[BCluster]

Да не только железо... Например - "специальные" папки системы, связь с другими программами, управление интерфейсом, процессы, треды (тут я не знаю как в яве реализовано, ничего не утверждаю). Или например такие вещи как получение текущего разрешения экрана. Или получить список, например, открытых окон и прочая прояая требуха. Это все можно реализовать без использования АПИ системы? Если да, только рад)

И еще раз - всему свое место )
Мне не нравится ява, мне нравится шарп ) У вас наоборот ) Дело хозяйское

[NiTr0]

"специальные" папки системы

если память не подводит, реализуется стандартными функциями

связь с другими программами

осуществляется самыми разнообразными способами, ессно - в случае если проги только через OLE работают - тут альтернатив нет.

управление интерфейсом

любой уважающий себя кроссплатформенный фреймворк (тот же Qt) либо (тем более) платформонезависимый ЯВУ предоставляет достаточно интсрументов для управления интерфейсом.

процессы, треды (тут я не знаю как в яве реализовано, ничего не утверждаю).

треды в яве к собссно системным тредам никакого отношения не имеют. а значит - и к апи.

Или например такие вещи как получение текущего разрешения экрана.

см. интерфейс

Мне не нравится ява, мне нравится шарп ) У вас наоборот ) Дело хозяйское

я восторга от явы тоже не испытываю - ИМХО один из инструментов, который весьма хорош для определенного класса задач, где его и нужно пользовать. А вот шарп со всем прочим дотнетом - лично я в нем ничего хорошего не вижу. У меня он ассоциируется с борландовским с++ билдером. Одним словом, RAD, в народе - пардон за выражение, "говноляпка", идеальное средство для наброски какого-то мелкого проекта из серии "программа за 5 минут", для какого-то студенческого курсача или для прототипа чего-то серьезного/обкатки алгоритма, но абсолютно непригодное для серьезных проектов (ибо получаются многомегабайтные монстры-гиганты, крайне тормознутые и крайне прожорливые по части ресурсов). Да, не спорю, вычислительные мощности растут - однако это не повод писать, к примеру, новую версию "блокнота" весом в 100 МБ, если можно уложиться в 100 кБ (образно).

[BCluster]

Билдер я не перевариваю сам )
А в РАД ничего плохого нет. Надо работать быстро.

Насчет интерфейса - я про управление интерфейсом других программ )

Какие большие объемы? Тут вы зря)
Вот сейчас я делаю качалку, с рапидшары и прочих мегааплоадов.
Прога весит 127 кбайт )

[NiTr0]

А в РАД ничего плохого нет. Надо работать быстро.

От того и появляются гигабайты индусского кода, типа той же висты, которые и работают криво, и тормозят куда больше аналогов...

Насчет интерфейса - я про управление интерфейсом других программ )

А это надо типичным программам? Или часто тот же оффис/качалка/калькулятор контуров/чат/etc пытаются внаглую потыкать кнопки других программ?

Какие большие объемы? Тут вы зря)
Вот сейчас я делаю качалку, с рапидшары и прочих мегааплоадов.
Прога весит 127 кбайт )

+ пара сотен МБ фреймворка для того, чтобы эта качалка запустилась... при том, что на том же мелкомягком с++ качалка бы при статик линковке заняла 500-600 кб непожатого кода, хотя студия 2008 не отличается эффективностью рантайм-библиотек, где-то сродни билдеру...

[BCluster]

Угу, а приложения на яве сами по себе работают? Это раз.
Два - фрэймворк входит в состав винды (и весит он 50 мб).
Три - виста лично у меня работает быстрее хп )

По мне проще создать 10 приложений в месяц, которые всех устраивают, чудесно работают и нареканий не вызывают, чем 1 но супербыстрое.
Денег знаете ли больше заработаю, детей будет чем кормить. Это важнее чем гоняться за призрачной производительностью, которая собстно и не сильно нужна в большинстве приложений. Там где нужно работать на быстродействие - я использую с++. Но это бывает достаточно редко.

Далее. Мелкомелкие позиционируют сейчас шарп как основное средство разработки под вин. Поскольку я пишу под вин - получается эффективнее работать с хорошей поддержкой, кучей примеров, и т.д.

Это как писать на асме для контроллеров. Типа получается супер хорошо, но зато затраты труда - тоже супер.

Еще раз повторюсь - если кому то нравится тратить много времени на написание того, что уже написано и на все остальное - это личное дело каждого. Мне не нравится )
Есть просто консервативные люди - я напротив, люблю все новое. Стараюсь его понять и оценить эффективность.

Если работать только под вин и не бегать за кроссплатформенностью - шарп мне кажется более предпочтительным чем ява.
Я и в Mono под линухом работал, неплохая реализация .нет, вполне стабильна, жить можно )

Система тредов в яве - вы говорите о том, что она не связана с системой - у меня встает вопрос эффективности такой системы. Если не трудно, поясните пожалуйста

[NiTr0]

Угу, а приложения на яве сами по себе работают? Это раз.

Вся виртуальная машина явы, со всеми библиотеками занимает около 100 МБ. Вот только дотнет с явой сравнивать некорректно - опять же по причине его некроссплатформенности. А своему прямому конкуренту - С++ и прочим объектно-ориентированным языкам - он сливает.

Два - фрэймворк входит в состав винды (и весит он 50 мб).

170-190 МБ - и при этом для совместимости со всеми мелкомягкими поделками надо иметь на компе И 1.1, И 2.0, И 3.0 фреймворки - поскольку софт, собранный под 1.1, в жизни не пойдет на 2.0/3.0. Скрин в аттаче.

Три - виста лично у меня работает быстрее хп )

Сколько мне ноутбуков с предустановленной вистой приносили, с просьбой "удалить эту глючную тормознутую х**ню и поставить нармальную винду"
Если же вы считаете, что виста не медленнее ХР - запустите ее эдак на п3-700, с любым кол-вом памяти. Уверен, работать в ней не сможете.
А машины такого класса кстати и сейчас продаются, нетбуки называются. С целероном-М частотой до 900 МГц, или с атомом 1.6 ГГц (который по скорости на уровне целерона-М 1000).

По мне проще создать 10 приложений в месяц, которые всех устраивают, чудесно работают и нареканий не вызывают, чем 1 но супербыстрое.
Денег знаете ли больше заработаю, детей будет чем кормить. Это важнее чем гоняться за призрачной производительностью, которая собстно и не сильно нужна в большинстве приложений.

Вот только если конкурент напишет такую же программу, которая весит в 10 раз меньше, обладает всеми функциями, и работает при этом намного шустрее - чей продукт выберут?

Далее. Мелкомелкие позиционируют сейчас шарп как основное средство разработки под вин. Поскольку я пишу под вин - получается эффективнее работать с хорошей поддержкой, кучей примеров, и т.д.

Они и в свое время позиционировали висту как замену ХР - только продажи висты по сравнению с ХР оказались настолько унылыми, что пришлось прикрыть поставки ХР

Это как писать на асме для контроллеров. Типа получается супер хорошо, но зато затраты труда - тоже супер.

Я для МК (AVR) пишу только на асме. Потому как преимущества у ЯВУ здесь практически нет - на синтаксис зачастую накладывается куча ограничений (в свое время на каком-то компиляторе С под PIC видел ошибку типа "все правильно записано, но скомпилировать это я не могу"), от работы с железом все равно не уйти - а вот и экономия памяти, и прирост производительности получается значительный.

Если работать только под вин и не бегать за кроссплатформенностью - шарп мне кажется более предпочтительным чем ява.

А С++ с кучей готовых компонентов чем не угодил?
Не говоря уже о том, что все больше производителей софта (та же 1С к примеру) делают версии и для не-майкрософт систем - т.е., монополия винды постепенно сходит на нет. Потому ориентироваться на мнение майкрософт - ИМХО не стоит.

Система тредов в яве - вы говорите о том, что она не связана с системой - у меня встает вопрос эффективности такой системы. Если не трудно, поясните пожалуйста

Управление потоками внутри виртуальной машины - никоим образом не пересекается с управлением потоками собссно оси. Всем этим на уровне оси рулит только VM. Которая уже и собрана под конкретную ось.
Ява-приложение, насколько я знаю, даже не сможет получить PID/ThreadID процесса/потока, а если и сможет - ничего с ним не сделает.

[BCluster]

дотнет корректно сравнивать с явой, ибо корни у них одни. Кроссплатформенность дотнета есть, только для вин систем. Насчет монополии тут же. Оставьте вы ради бога. Когда у остальных систем будет хотя бы 15% рынка, можно будет поговорить об отсутствии монополии (эпл не в щет, это отдельная история). Это первое. Второе - пусть только появится система, которая будет удобнее, проще и лучше чем .нет - тут же начну на ней работать. Пока что такой системы нет.

Насчет конкуренции - наличие фрэймворка на современных машинах - скорее правило, чем что либо другое. Заказчику абсолютно пофигу на чем сделан софт, честно. Ему надо чтобы он выполнял свои функции. Если эти функции можно выполнять на .нет - я использую его. Если нельзя - я использую С++. Все очень просто. Я не говорю о том, что .нет надо совать в каждую дыру. Просто есть очень много задач (читай - большинство) - которые можно написать на дотнете. Если задача ресурсоемкая - С++.

С++ и шарп не конкуренты. Это фигня. Ява и шарп - конкуренты. Еще раз насчет кроссплатформенности - рынок систем отличных от винды очень мал. И мне лично, не супер как нравится писать софт под тот же линух. На винду проще. Хайте ее сколько душе угодно - пока это самая удобная система, и для разработчиков тоже очень много делается.

Виста не для установки на п3-700)
Давайте вместо висты поставим вин2к. Отличная система была.
Быстрая.

На всякий случай скажу, что я не использую визуальные эффекты висты ) и хп тож ) у меня стандартная схема оформления.

Я сужу по производительности своего компа - двухядерник атлон 64. Быстрее. Не сильно, но все же не медленнее)

Про фрэймворк - у меня 3.5 - весь софт идет. Начиная с 1.1

Про нетбуки - вот для них пущай и будет винхп. Хотя лично у меня там живет openSuse)

С++ с кучей компонент не угодил тем, что у шарпа немного другой аппарат программирования, от которого лично я балдею ) Сравнивать с++ и с# долгая история.

Кстати еще момент насчет быстродействия - если использовать unmanaged code, C# будет на уровне С++ по производительности. Только кому это надо )

Большинство народу из знакомых используюет борландовские поделки, я их не понимаю воопсче, но говорят чтото там есть (:

[NiTr0]

Кроссплатформенность дотнета есть, только для вин систем.

Это как? Кросс-платформенность только в пределах одной платформы?

Насчет монополии тут же. Оставьте вы ради бога. Когда у остальных систем будет хотя бы 15% рынка, можно будет поговорить об отсутствии монополии

Только что ради интереса прошелся по статистикам: вот - судя по заявлениям, статистика для группы разных сайтов. А вот - статистика для сайта w3c - как видно, доля linux уверенно растет. Причины - опять же прозаические: "революционный интерфейс" последних мелкомягких продуктов...

(эпл не в щет, это отдельная история).

В счет, в счет. Поскольку именно с него почему-то майкрософт, кхм, заимствует идеи.

Это первое. Второе - пусть только появится система, которая будет удобнее, проще и лучше чем .нет - тут же начну на ней работать. Пока что такой системы нет.

Удобство - вещь субъективная. Как и "интуитивность" и прочее. Посадите человека, привыкшего к макоси, за "интуитивно понятную" винду - думается, наслушаетесь матов по поводу кривого и непонятного интерфейса.

Просто есть очень много задач (читай - большинство) - которые можно написать на дотнете.

Уверен, лет 10 назад подобное говорили и о визуал бейсике - к счастью, это поделие уже загнулось...

С++ и шарп не конкуренты. Это фигня. Ява и шарп - конкуренты.

Не конкуренты. Целевое назначение разное.

Виста не для установки на п3-700)

Так она же быстрее ХР - чего она на машинах со слабым процессором должна быть медленнее? Если поставить туда быстрый винт и гиг памяти?

Давайте вместо висты поставим вин2к. Отличная система была.
Быстрая.

Не сказал бы. По сравнению с ХР - разительной разницы в скорости нет. Разве что чуть меньше оперативки хавает. Незначительно.

Я сужу по производительности своего компа - двухядерник атлон 64. Быстрее. Не сильно, но все же не медленнее)

Я работал за дуалкором (атлон 5200 что ли) с вистой, пару гигов памяти и пристойное видео... Вернее - настраивал инет, после того как саппорт провайдера, покопавшись пару часов в дебрях "интуитивно понятного" интерфейса, посоветовал поставить ХР или настраивать это чудо самим.
Чудес быстродействия оно не показало - наоборот, после домашней ХР показалось жутко тормозным. А в довершение ко всему - когда через час я это все настроил, и пытался выяснить источник непонятного траффика (где-то 30 мб чего-то стянулось - не смотря на отключенное обновление) и причину неработоспособности браузера - браузер, а за ним и вся ось, повисли. После ребута - погибла панель управления со всеми ее апплетами, что-либо настроить стало нереально...
А еще через месяц - меня пригласили туда же снести висту и поставить ХР...

Про нетбуки - вот для них пущай и будет винхп. Хотя лично у меня там живет openSuse)

Туда мелкомягкие планируют 7-ку ставить - starter edition, где не более 3 открытых приложений ХР на фоне новых операционок видать слишком хорошо смотрится, не хотит народ новое покупать

Большинство народу из знакомых используюет борландовские поделки, я их не понимаю воопсче, но говорят чтото там есть (:

Я борланд изредка пользую, когда нужно что-то на скорую руку сляпать. Не более.