Электромобили

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Закрыто
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

pcb писал(а):Что бы бензинчик или дизель получить в бак, нужно очень много энергии потратить на разделение фракций, это пол беды. Потом это топливо довезти до колонки. А потом уже использовать в двс с кпд около 30%-40%...
В случае с электро, нет промежуточных операций. Ну и у самого двига кпд повыше будет раза в два.
В случае с электро надо сжечь эти углеводороды на электростанции с кпд 30-40%, потом с огромными потерями передать эту электроэнергию до луцеколонки места зарядки аккумуляторов, зарядить аккумулятор с кпд около 80%...а сначала надо застроить все электростанциями потому что суммарная мощность автопарка планеты Земля примерно на порядок превышает мощность электростанций имеющихся ныне...и только после этого можно разогревать гравицапу и заводить свой электропепелац! :)))

да на планете Плюк похоже была реализована эта гениальная идея!
Реклама
pcb
Опытный кот
Сообщения: 833
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 09:14:27
Откуда: Млечный путь/Земля/РФ/Екатеринбург

Сообщение pcb »

kentgaryk писал(а):В случае с электро надо сжечь эти углеводороды на электростанции с кпд 30-40%, потом с огромными потерями передать эту электроэнергию до луцеколонки места зарядки аккумуляторов, зарядить аккумулятор с кпд около 80%
Хорошее замечание. Электротема в любом случае менее энергозатратна, чем бензиновые двс, т.к. для разделения фракций используют так же сжигание топлива или электроэнергию.

В случае электро достаточно получить электроэнергию и транспортировать её потребителю.
Разработал:
-BLDC
-ФУОЗ/МПСЗ
-SMART BMS
-ECU/EDC на STM32F4(43%)+CPLD(57%)
-Моноинжектор на ATSAMD20G16
-контроллер эффектов для RGB LED ленты
-умные часы/обратный счет/секундомер
-устройство измерения емкости АКБ
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

pcb писал(а):В случае электро достаточно получить электроэнергию и транспортировать её потребителю.
Потери в магистральных ЛЭП доходят до 100кВт на километр....плюс стоимость самой ЛЭП...
а уж куда девать туеву хучу отработанных аккумуляторов я вообще молчу!!!!
pcb
Опытный кот
Сообщения: 833
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 09:14:27
Откуда: Млечный путь/Земля/РФ/Екатеринбург

Сообщение pcb »

kentgaryk писал(а):Потери в магистральных ЛЭП доходят до 100кВт на километр....плюс стоимость самой ЛЭП...
Вот это аргумент! :shock:
Стоимость НПЗ не подскажите? И, подскажите затраты горючки для доставки горючки :idea:
Разработал:
-BLDC
-ФУОЗ/МПСЗ
-SMART BMS
-ECU/EDC на STM32F4(43%)+CPLD(57%)
-Моноинжектор на ATSAMD20G16
-контроллер эффектов для RGB LED ленты
-умные часы/обратный счет/секундомер
-устройство измерения емкости АКБ
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46233
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Проблема электромобиля не в электричестве - его производить давно научились, и достаточно дёшево! Проблема в АКБ, они дорогие, имеют совсем малый ресурс и очень маленькую ёмкость... Пока не появятся дешёвые и ёмкие батареи - электромобиль останется игрушкой для богачей... :dont_know:
Чуть интереснее Ё-мобиль, у него, теоретически, можно получить КПД выше, чем у нынешних гибридов или у автомобилей с механической трансмиссией - ведь электрическая трансмиссия с буферной батареей позволяет работать двигателю всегда в идеальном режиме, с максимальным КПД! Побочным следствием будет и малый уровень выбросов при простейшей конструкции (Евро-5 на карбюраторном двигателе - да запросто! :))) )
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Сообщение Satyr »

As писал(а):Чуть интереснее Ё-мобиль, у него, теоретически, можно получить КПД выше, чем у нынешних гибридов или у автомобилей с механической трансмиссией - ведь электрическая трансмиссия с буферной батареей позволяет работать двигателю всегда в идеальном режиме, с максимальным КПД
Не забывай о куче лишних этапов и их КПД. хорошие показатели это порядка генератор ~90%, инвертер ~95%, мотор 97%. перемнож - 83%
Такого ушлепищного КПД даже у гидроавтомата 4хступки их прошлого тысячелетия нет
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

As писал(а):Проблема электромобиля не в электричестве - его производить давно научились, и достаточно дёшево! Проблема в АКБ, они дорогие, имеют совсем малый ресурс и очень маленькую ёмкость... Пока не появятся дешёвые и ёмкие батареи - электромобиль останется игрушкой для богачей... :dont_know:
Чуть интереснее Ё-мобиль, у него, теоретически, можно получить КПД выше, чем у нынешних гибридов или у автомобилей с механической трансмиссией - ведь электрическая трансмиссия с буферной батареей позволяет работать двигателю всегда в идеальном режиме, с максимальным КПД! Побочным следствием будет и малый уровень выбросов при простейшей конструкции (Евро-5 на карбюраторном двигателе - да запросто! :))) )
Пока 80% электричества производится посредством сжигания углеводородов - электромобиль останется бредом зеленых неучей и примкнувших к ним мошенников и воров. Схема - сжечь углеводороды для получения электроэнергии - транслировать ее с потерями на большое расстояние - зарядить с потерями аккумулятор - крутить от него колеса, всегда будет уступать сжиганию углеводородов примерно с такой же эффективностью непосредственно под капотом. Тем более, что инфраструктура их подготовки и доставки давно создана и налажена. Проблема цены, большой массы и непоняток с утилизацией АКБ дает безусловно еще довесок к существующим и без того проблемам.
Реальностью это может стать только при условии получения дешевого электричества с помощью некого термоядерного сигма-гамма-плуксуатора. :))) И даже в этом случае скорее всего удобнее будет с помощью электричества получать водород или иной энергоноситель и сжигать его под капотом!
Концепция гибридов с буферной емкостью, причем не обязательно электрической - возможно и механической (не суперконденсатор, а супермаховик) безусловно перспективна но для массовой реализации ее пока не хватает технологических возможностей, а может просто мотивации не не хватает! :solder:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2011 23:53:13
Откуда: 34rus

Сообщение diesel170 »

Короче, надо делать мощный РИТЭГ и пихать его под капот. :)))

Тока бы ничё не взорвалось! :o :shock: :))) :))) :)))
Теория — это когда всё известно, но ничего не работает. Практика — это когда всё работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает, и никто не знает почему! © А. Эйнштейн
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

diesel170 писал(а):Короче, надо делать мощный РИТЭГ и пихать его под капот. :)))

Тока бы ничё не взорвалось! :o :shock: :))) :))) :)))
Они тяжелые при малой мощности - РИТЕГ сам себя до помойки не довезет! :)))
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46233
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

kentgaryk писал(а):...Пока 80% электричества производится посредством сжигания углеводородов...
Электростанции, как тепловые, так и атомные, к примеру - "любят" постоянную нагрузку, любые регулирования мощности приводят к изрядным потерям... Соответственно, электромобили можно заряжать в часы минимальной загрузки - это здорово улучшит работу энергосистемы... :dont_know:
(в случае автономной солнечной электростанции, к примеру - можно поступать точно так же, контроллер будет заряжать батареи электромобиля при наличии "лишней" энергии...)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26671
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58

Сообщение Upgrader »

Атомные куда больше любят постоянную нагрузку.
А вот тепловые по сравнению с ними - маневровые :)))

Электромобили заряжать оптимально ночью, раз это все-таки длительный процесс. И этим самым, можно выровнять энергопотребление, а то и наоборот - даже повысить в ночное время :)))
Не променяю медь на ржавую несгорайку!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Самые оперативно реагирующие на изменение нагрузки источники энергии - гидроагрегаты ГЭС. Тепловые - на втором месте. Наиболее "тормозные" атомные, т.к. реактор - это очень тяжёлая и энергоёмкая штука.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Slabovik писал(а):Самые оперативно реагирующие на изменение нагрузки источники энергии - гидроагрегаты ГЭС. Тепловые - на втором месте. Наиболее "тормозные" атомные, т.к. реактор - это очень тяжёлая и энергоёмкая штука.
Все верно с помощью ГЭС гасятся суточные перепады (они вообще только для этого и пригодны, не считая саяношушенской, по сути гидроаккумуляторы), с помощью тепловых сезонные...так вот и обходятся энергетики без электромобилей...да и вообще одно дело перепады демпфировать, а другое дело на порядок больше...мощность автопарка НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

В общей мощности вы правы, но вы почему-то забываете о том, что во-первых, большая часть этого парка двс просто стоит на стоянке, а во-вторых, двс совсем не всё время работает на полную мощность. Поэтому данного осетра можно урезать раз в пять-десять (можно уточнить, обратившись к статистике).
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Да, совершенно верно в 5-10 раз можно урезать и тогда получится, что не хватает нам ровно столько сколько есть, ну или 2 раза по столько уточним в процессе :) ...и ради чего человечество должно совершить этот героический поступок? Каковы мотивы?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Мотивы в том, что человек- существо любопытное. Однажды, ударив камень о камень, он получил искру и задумался. Однако соплеменники его тихо (или не очень тихо) посмеялись, а может, и высказали ему на древнечеловеческом, мол, нех. всякой фигнёй заниматься - иди корешки копать. Ну не мог он понятно и доступно объяснить, зачем нужна искра, а может и мог, только его просто не понимали. Тем более, тогда абсолютно ничего не было известно ни о ДВС, ни о паровом двигателе, горячем водоснабжении, и даже о такой простой вещи, как печка никто даже думать не мог - не было этого. Но искра была...
Спойлер
  • Рентгеновские лучи окажутся надувательством // Лорд Кельвин, Президент королевского общества, 1883

    Ракета никогда не сможет покинуть атмосферу Земли // The New York Times, 1936 год

    Самолёт большего размера никогда не будет построен // инженер компании Boeing, после первого полёта модели 247, двухмоторного самолёта вместимостью десять человек

    Нет никаких оснований предполагать, что ядерная энергия когда-нибудь будет получена. Потому что для этого необходимо иметь возможность разделять атомы // Альберт Эйнштейн, 1932 год

    Каждый, кто познакомится с этим предметом, признает в нём выдающийся провал // Генри Мортон, президент Института технологии Стивенса относительно электрической лампы Эдисона, 1880 год

    Лошади останутся, а автомобиль - это всего лишь мимолётная причуда // Президент Мичиганского сберегательного банка советует юристу Генри Форда не инвестировать в Ford Motor Co., 1903

    Телевидение не продержится долго, потому что людям скоро надоест пялиться в фанерный ящик каждый вечер // Дэррил Занук, кинопродюсер компании 20th Century Fox, 1946

    Путешествие по рельсам на высокой скорости невозможно, потому что пассажиры, не имея возможности дышать, погибнут от удушья // Доктор Дионисиус Ларднер, профессор натурфилософии и астрономии, 1823 год

    Людям нет никакого смысла иметь дома компьютер // Кен Олсон, президент, председатель и основатель Digital Equipment Corporation (DEC), в своей речи, данной на встрече общества World Future Society в 1977 году в Бостоне

    Потенциальный мировой рынок для копировальных машин составляет самое большее пять тысяч штук // IBM, основателям Xerox, в своём заявлении, что фотокопиры не имеют достаточного рынка для того, чтобы их производство было оправдано, 1959 год

    Беспроводная музыкальная коробка не имеет какой-либо коммерческой ценности. Кто станет платить за сообщение, которое передано не какому-то конкретному адресату? // Партнёры Дэвида Сарноффа, в ответ на его просьбу об инвестициях в радио в 1921 году

    Мы, вероятно, уже почти достигли предела в том, что можно знать об астрономии // Саймон Ньюкомб, американский астроном, 1888 год
Занимаясь исследованиями, никогда не знаешь наверняка, что будет выгодно и полезно а что нет. Просто потому, что выгода и польза - это понятия очень относительные, зависимые от окружения, а прогнозирование таких вещей, как исследования - вещь очень неблагодарная. Например, сотовая связь была известна ещё в 60-е годы, но никому не приходило в голову, что телефон можно будет таскать с собой, а кому приходило - крутили пальцем у виска, мол, а нафига? Поэтому, хотя я тоже на данный момент признаю, что чистый электромобиль на данном этапе развития пока что как правило не выгоден его владельцу, я не могу утверждать, что поэтому тема электротранспорта должна быть закрыта, а электромобили забыты. Наоборот, возросший интерес исследователей, в т.ч. и крупной промышленности к электрическому приводу говорит об обратном - совокупность результатов смежных исследований и открытий поколебали чашу весов в пользу электротранспорта. И, хотя превосходства на данный момент всё-равно не появилось, баланс всё-таки явно сместился.

Что бы там ни было, транспорт с ДВС останется. В первую очередь, это грузовой транспорт, ДВС на котором вне конкуренции - они и загружены сильнее, и коэффициент использования у них выше. А вот ниша "городских малолитражек" - это как раз то, куда "метит" электротранспорт. Вполне понятно, почему. Низкий коэффициент использования, небольшие расстояния, длительные простои - это типичный цикл для "на работу - с работы". Сами электромобили уже полностью годны для такого использования. Дело только за инфраструктурой. Конечно, что никто никогда не ринется создавать эту инфраструктуру везде и сразу. Если вспомнить, то и бензин для автомобилей ещё сто с небольшим лет назад в аптеках продавали. Но потихоньку дело идёт - уже есть здания, имеющие стоянки с точками подключения, имеющий электромобиль всяко оборудует подключение у себя в хозяйстве. И т.д. Процесс не быстрый, но он и вовсе не пойдёт, если электромобилями совсем не заниматься.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Slabovik писал(а):Например, сотовая связь была известна ещё в 60-е годы, но никому не приходило в голову, что телефон можно будет таскать с собой, а кому приходило - крутили пальцем у виска, мол, а нафига?
С сотовой связью показательно очень даже! Известна была...только пальцем не крутили, а технической возможности не имели. Как появилась техническая возможность изготовить приемопередатчик работающий на частоте около 1Ггц, влезающий в карман, стоимостью 100$ так и появилась массовая сотовая связь. В 60-е такое никому и не снилось.
Кстати сейчас она устарела и технически можно реализовать связь спутниковую, не дорогую, со всемирной зоной покрытия...но теперь ОПСОСы будут до последнего на рельсы ложиться - тормозить этот процесс! :kill:
Будет дешевое нетепловое электричество и дешевые эффективные АКБ появятся и электромобили...несмотря на то что нефтяная промышленность будет сопротивляться до последнего патрона! :kill: :kill: :kill:
Не будет АКБ, а только дешевое электричество - будут авто с водородным ДВС. Где то еще я читал об альтернативных (не электрохимических) методах добычи водорода из земной мантии, но это уже из области фантастики.
А пока у нас тепловая, углеводородная энергетика электромобиль это как сотовый телефон на лампах 6П3С...хотя чем черт не шутит УНЧ то на них сейчас активно собирают! :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Дак ведь никто не спорит, что электромобиль на данном этапе - это та же сотовая связь, правда не в 60-е, а в 80-е. Есть, но дорого и как-то не сильно удобно. Но есть. А то, что дорого - это, увы, ещё несовершенство технологий. Главная проблема известна уже более века - недостаточная энергоёмкость аккумуляторов. Проблему электропривода, благодаря современному состоянию электронной промышленности, можно считать разрешённой. Ещё 20 лет назад было практически невозможным реализовать мощный вентильный или асинхронный двигатель с частотным регулированием в широком диапазоне (тогда и тиристорные-то регуляторы в троллейбусах и трамваях были в диковинку, а ездили они, коммутируя схемы включения обмоток теми самыми щёлкающими в кабине водителя кучами контакторов). Нынче ассортимент асинхронников с частотным регулированием для электротранспорта простирается до мегаватта (думаю, что не предел, но признаю, что в реальности наиболее востребованы меньшие двигатели). И это благодаря именно развитию силовой электроники. Да, конечно, простой традиционный коллекторник на том же электровозе или трамвае гораздо дешевле, конструкция отработана, но новая технология таки что-то даёт такое, чего с коллекторника уже не получить.

Так и с электромобилями. Будет работа - будет развитие. Будет развитие - придёт понимание. Придёт понимание - появится основа. Ну а там и массовость уже рядом. Всё очень сильно взаимосвязано. Но если ничего не делать - ничего только и будет. Потом хоть заоправдывайся, что "это никому не надо".

Кстати, недостаточная энергоёмкость аккумуляторов сейчас, как говорится, в полный рост наблюдается у современных мобильных устройств (сотовых телефонов, смартфонов, планшетов). Несколько часов работы от одной зарядки - это очень напоминает несколько часов езды электромобиля до момента, когда необходимо подзарядиться. Однако, необходимость частой зарядки смартфона или ноутбука у пользователя обычно вопросов не вызывает вовсе, в отличие от зарядки электромобиля. Казалось бы, почему? Но ответ прост - для зарядки этих устройств существует очень широкая инфраструктура - розетки нынче даже в сортирах. А вот розеток для электромобилей по факту ещё нет. Отсюда и трудность. Например, у меня от работы до дома 45 километров. Я бы легко преодолевал данное расстояние на электромобиле, если бы на любой стоянке можно было бы (заплатив денежку, конечно) подоткнуться к электричеству для зарядки. Проблема была бы решена. Но такие стоянки начнут делать только тогда, когда будет кому заряжаться. А заряжаться некому, пока розеток нет. Замкнутый круг, выход из которого будет разрешаться ещё долго.

p.s. А вообще, хорошая мыль про стоянки с "розетками" для зарядки электромобилей. Приехал, запарковался, подключил шнурочек или что там, сунул карточку в щель. Автомат прочитал твои данные, дал ток. Ты уходишь в магазин, спать, на работу или ещё куда. Машина в это время заряжается. Как только ток зарядки прекратился (аккумулятор зарядился, или надо уехать и "шнурок" ты сам отключил), автомат посчитал залитые киловатты и списал их со счёта. И так на каждой парковке. Удобно, не нужно ездить на какую-то спец-заправку. Но... пока такого нету :dont_know:
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Slabovik писал(а):Приехал, запарковался, подключил шнурочек или что там, сунул карточку в щель.
Шнурочек??? Емкость 60 литрового бензобака переведенная в Квт*ч с учетом КПД ДВС около 200Квт*ч , чтобы зарядить его за часок на 10% хотя бы, при напряжении 220в, ток будет 100А...если 380 ну малость поменьше...вот подъедут на стоянку 20 авто и скорее заряжаться, и как? 400 Квт потребление...это по скромному им самую малость подзарядится...все электросети надо переделывать и электростанции строить!
Ну если конечно на таком авто будет ездить только один чисто-ровно-правильный-пасан то проблемы этой не будет, а если все то о-го-го! И это не быстрая зарядка, до полного заряда 10 часов, как раз за ночь. А если заряжать хотя бы в 10 раз быстрее, то и подумать страшно.
Проблему можно было бы решить заменой АКБ на предварительно заряженную, но для этого они должны стать малогабаритными...
А со смартфонами то все нормально, если его использовать в звонильных целях и изредка при необходимости лазить в инет то там на неделю заряда, а если смотреть кино, слушать музыку, по скайпу водку пить, установить все идиотские приложения которые и созданы то специально чтобы жрать трафик и сажать батарею...ну это уже другая тема :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Вы, как всегда это делают противники чего-либо, не обратили внимание на немаловажную деталь: предполагаемую повсеместную доступность точек зарядки. Что делает существенным такое утверждение, что при таком раскладе чисто статистически полная зарядка батареи от 0 до 100% будет производиться достаточно редко - в ней просто не будет необходимости. Ведь в случае со смартфонами вы рассчитываете на разумное (энергоэкономное использование), почему вы отказываете в этом автотранспорту?

Пример. Допустим, я езжу на работу за 50 км. 50 туда, 50 обратно.
Выпускаемый серийно электромобиль Tesla S имеет ёмкость батарей 85 кВт*ч, которой хватает на 400 км. Предположим, что мне её хватает на 340 км (расход, подогрев, все дела, и цифры ровнее). На 50 км до работы я израсходую 12,5 кВт*ч энергии. Пока я работаю, машина стоит. Это как минимум часа четыре (а в реалиях рыночной экономики, может и все десять). Чтобы восполнить 12,5 кВт*ч энергии, скажем, за четыре часа простоя, мне нужно всего-то чуть больше трёх киловатт мощности, отбираемой от розетки. Т.е. мощность современного чайника. То же самое я сделаю, приехав домой. Обременительно? Отнюдь :dont_know: А если я не буду заряжаться на работе, я за ночь дома спокойно тремя киловаттами по ночному тарифу (а можно и по глубоконочному - там стоимость всего 25% от дневного тарифа и вряд ли будет другой расклад) полностью восполню израсходованную энергию.

Так что страшилки легко и непринуждённо разбиваются о трезвый расчёт. :tea:

Ещё раз резюмирую: на данном этапе (и, скорее всего в будущем) электромобиль - это персональное авто с низким коэффициентом использования. Собственно, таковым является процентов 80 (а может и все 90) личного автотранспорта. Безусловно, такси, работающее с утра до ночи, на электричестве не выедет (хотя тоже вопрос ещё спорный), тем более тяжеловесный грузовой транспорт.

А 400 или сколько там киловатт - это на самом деле не проблема, если эти киловатты будут запроектированы (вопрос опять же к инфраструктуре). Например, один типовой грузовой электровоз имеет мощность 6 Мегаватт, и как-то никто не вспоминает, что он отобрал у кого-то электричество, а ведь их бегают многие сотни
СпойлерСегодня эксплуатируемый парк локомотивов ОАО "РЖД" составляет около 20 тыс. единиц и 91, 7 % из них - грузовые локомотивы.
Последний раз редактировалось Slabovik Чт фев 25, 2016 16:54:41, всего редактировалось 1 раз.
Контактная информация:
Закрыто

Вернуться в «МЯЯЯУ!»