Электромобили

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25177
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: Электромобили.

Сообщение КРАМ »

Андрей СШ писал(а): Раньше речь шла о "домохозяйстве" а сейчас уже о квартире. Подтасовки пошли.
:facepalm: :))) :tea:
Учите матчасть, любезный:
Домохоз́яйство — обособленная ячейка общества, в рамках которой происходит производство общественного продукта, его потребление, а также воспроизводство рабочей силы, то есть самого человека.
Это нам Википедия говорит.
Вы наивно путаете частное домовладение с домохозяйством.
Что кагбэ намекаэ на "серьезность" остальной Вашей "аргументации"...
Я бы не влез в разговор, если бы не занимался вопросами строительства лет 5 своей жизни. Не Бог весть что, но представление вполне земное имею...
ЗЫ. В догон. Смешно говорить о частных домах в обсуждении электромобилей. В России в частном секторе живут либо нищеброды (без обид - просто термин характеризующий доходы), либо богатые буратины у которых экономия на топливе вообще не стоит в повестке дня. первым и обычный автомобиль не слишком доступен, а вторым он нужен лишь как престижная игрушка.
Остальное население живет в городах. В тех самых квартирах. И их автомобили паркуются под окнами.
И на зарядку своих авто они могут отвести не более 15 минут по дороге с работы или 5 минут по дороге на работу.
Причем С УЧЕТОМ ОЖИДАНИЯ В ОЧЕРЕДИ. :)
Аватара пользователя
Slabovik
Друг Кота
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Электромобили.

Сообщение Slabovik »

КРАМ писал(а):Возьмем аккумулятор автомобиля Тесла (85 кВтч). Это самый мощный. Но для дилетантского рассмотрения сойдет.
Обычное домохозяйство получает возможность подключить к дому питающий фидер на 32...40 ампер однофазной сети 220 вольт. Сиречь подведенная мощность составит чуть менее 9 кВт максимум. С учетом КПД полная зарядка Теслы будет осуществляться примерно 10 часов.
Нынче разрабатываются накопители для электромобилей, которые можно заряжать относительно быстро. Говорят, что минут за 15. То есть потребуется к одной розетке заправки подвести мгновенную мощность в 350 кВт. Если таких розеток три, то больше 1 МВт. :)
Я снова задам вопрос. Вы когда нибудь получали разрешение на подключение к городской электросети для новостройки?
Как я и говорил, вновь подключившиеся никогда не желают отлистать пару страниц назад, где всё это уже было обсосано и подсчитано. Какой это круг - мне считать совершенно лень. Как и спорить о том, что на домохозяйство может выделяется до 15 кВт, а не 9 (уж поверьте - занимался подключением, а не бла-бла, впрочем, кому ничего не нужно, тем в документы пишут вообще 5). А такими требованиями, как у вас, можно довести до абсурда абсолютно любую идею. Например, если следовать вашей логике, паровозы должны были проектировать исключительно для езды на сене и по существующим тогда "колеям" от телег. А автомобиль должен был управляться вожжами и кнутом.
КРАМ писал(а):И на зарядку своих авто они могут отвести не более 15 минут по дороге с работы или 5 минут по дороге на работу.
Вот это и есть попытка применить привычное для одного типа изделия, на другой тип, где это точно работать не будет. Родился абсурд. УРА!
Скажите, вы за рулём своего автомобиля сколько часов в день проводите? И сколько он у вас стоит? Для поездки на работу вы вынуждены полный "бак" заправлять, и так каждый день?
As писал(а):но совсем забыли к цене электроэнергии прибавить стоимость АКБ!
А электроэнергию покупают упакованной в аккумулятор? Аккумулятор - принадлежность автомобиля - это его "бак", поэтому если вы считаете полную стоимость с учётом стоимости автомобиля - вы к пробегу соотносите полную стоимость авто безотносительно от того, что у него внутри. Если вы считаете только по расходным материалам - то только расходные материалы. Самое смешное, что когда вы подсчитаете полную стоимость владения, вы будете озадачены тем, что электротранспорт покажет примерно ту же цифру, что и авто с ДВС аналогичного класса. Только структура расходов будет отличаться.
КРАМ писал(а):Электроэнергию теряют не меньше.
Меньше. Выкладки были. Нас не волнуют потери энергии не по нашей вине. Нас волнует то, что КПД связки ТЭС + электротранспорт несравненно больше (вместе с ЛЭП и т.д.) чем КПД просто ДВС на колёсиках. Что серьёзно облегчает нагрузку на окружающую среду. ТЭС умеет с пользой утилизировать тепло. А электричество получат не только на ТЭС, тем более, не только из бензина и дизтоплива. Усложнением технологической цепочки добиваются в итоге снижения затрат (повышения эффективности) в общем. То, что это дороже на каком-то этапе - это просто из-за другой структуры затрат. Скажите, сколько вы заплатите за то, чтобы под вашими окнами не было шума и не воняло прогревающимся дизелем от соседского авто?

А залив 1 литр бензина стоимостью 35 рублей вы используете на перемещение процентов 10~15 энергии из этого литра.Остальными 30 рублями вы будете греть атмосферу.
Аватара пользователя
MrLeo
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2207
Зарегистрирован: Вс июн 03, 2012 17:23:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Электромобили.

Сообщение MrLeo »

Можно, я тоже свои 5 копеек... Достоинством бензина является то, что его можно запасти. Залив в канистру 20 л бензина, вы и через год будете иметь те же 20 л бензина, которые можно в любой момент оперативно использовать. Запасать же аналогичным образом электроэнергию пока невозможно. Оперативно использовать - тоже.
Прошу прощения, если это уже обсуждалось.
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Электромобили.

Сообщение Андрей Бедов »

Ну контр-контраргументы уже высказывались тут по этому поводу, небезызвестно кем, "ярым заступником".
Типа: нельзя сравнивать "углеродный" и "электро" мобиль.
То бишь электромобиль - немного совсем не автомобиль (в плане эксплуатации).

Только вот с какой стати нужно нам делить их на эти условности, если и тот, и другой - оба предназначены "в езду", в первую очередь. :dont_know:
А нас пытаются поставить в зависимость от нюансов этих всяческих.
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Электромобили.

Сообщение kentgaryk »

Андрей Бедов писал(а):А нас пытаются поставить в зависимость от нюансов этих всяческих.
Нас пытаются поставить на бабки!!! За счет налогоплательщиков живет огромная банда всяких эко-жуликов, разработчиков злектромобилей, ветряков и т.д.
Да не один ветряк, например, за всю жизнь не выработал энергии больше чем потрачено на его изготовление, монтаж и эксплуатацию...но этот аргумент не интересен им...бабло то идет!!! :)))
Андрей СШ
Опытный кот
Сообщения: 806
Зарегистрирован: Ср май 06, 2015 06:41:27
Откуда: Благовещенск

Re: Электромобили.

Сообщение Андрей СШ »

MrLeo писал(а):Запасать же аналогичным образом электроэнергию пока невозможно
Невозможно - это очень сильное утверждение. Саморазряд литиевых аккумуляторов около 1-2% в месяц - 12-24% в год.
MrLeo писал(а):через год будете иметь те же 20 л бензина
Те же 20 л немного постаревшего бензина.
Андрей Бедов писал(а):Типа: нельзя сравнивать "углеродный" и "электро" мобиль.
Можно. Проблема в том, что когда Вы сравниваете это выглядит как "а куда тут сено совать?". Сено совать некуда => электромобиль хрень. Ставьте транспортные задачи и на них сравнивайте.

Пока из объективных претензий к электромобилям только две:
1. Аккумуляторы стоят дофига.
2. По бездорожью очень маленький запас хода.

Всё остальное, что перечислено в этой теме, либо не соответствует действительности, либо не имеет отношения к электромобилям.

КРАМ писал(а):Домохоз́яйство — ...
Угу.
Из этого определения следует, что любая квартира - домохозяйство, но не следует, что любое домохозяйство - квартира.
Существуют домохозяйства, которые не квартиры и имеют 15 кВт => утверждение "не более 8 кВт на домохозяйство" ложно.

Предлагаю всем участвующим (кроме КРАМ-а, ибо у него неоспоримые аргументы) выбрать один аспект и разобраться с ним прежде чем продолжать срач.
Последний раз редактировалось Андрей СШ Пн мар 07, 2016 14:55:40, всего редактировалось 1 раз.
kaetzchen
Друг Кота
Сообщения: 11994
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 00:04:18
Откуда: Малороссия

Re: Электромобили.

Сообщение kaetzchen »

kentgaryk писал(а):
Андрей Бедов писал(а):А нас пытаются поставить в зависимость от нюансов этих всяческих.
Нас пытаются поставить на бабки!!! За счет налогоплательщиков живет огромная банда всяких эко-жуликов, разработчиков злектромобилей, ветряков и т.д.
Да не один ветряк, например, за всю жизнь не выработал энергии больше чем потрачено на его изготовление, монтаж и эксплуатацию...но этот аргумент не интересен им...бабло то идет!!! :)))
ветряк можно сделать из говна с помойки кстати(для частников, к промышленникам это не относится) и тогда это реальная генерирующая вещь, хоть и из говна :)))
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45977
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Электромобили.

Сообщение As »

Это у нас в средней полосе ветряк не выгоден, а поставьте его где-нибудь на горе, или на берегу моря, где ветер дует почти всегда - и выработка энергии будет достаточна для самоокупаемости... :)) Так и электромобиль, хорош в своей нише - но не заменит версию с ДВС везде, где бы хотелось... :dont_know:
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Электромобили.

Сообщение kentgaryk »

As писал(а):Это у нас в средней полосе ветряк не выгоден, а поставьте его где-нибудь на горе, или на берегу моря, где ветер дует почти всегда - и выработка энергии будет достаточна для самоокупаемости... :)) Так и электромобиль, хорош в своей нише - но не заменит версию с ДВС везде, где бы хотелось... :dont_know:
Согласен есть места где можно и поставить ветряк, там где до генерирующих мощностей далеко, потребление небольшое, а ветер постоянно дует...по сути автономный источник, совместно с дизелем, когда ветра нет дизель заводить.
Только вот захером вся Европа ими заставлена, едешь мимо, они стоят себе не крутятся??? :)))

Электромобиль тоже давным давно свою нишу нашел - электрокары, электропогрузчики в закрытых помещениях! Отлично справляются - пробег маленький, дымить нельзя!
kaetzchen писал(а):ветряк можно сделать из говна с помойки
По Германии прокатитесь, посмотрите сколько их, какого они размера из какого говно сделаны, как их монтировали (вертолетами не иначе :))) ) и сколько они стоят. А из говна и палок может сделать крестьянин на коленке, так пусть делает, кто ему запрещает, в свободное от сельхозработ время. Может ветряк, а может термоядерный гиперсуперплуксуатор с встроенной гравицаппой! :))) Здесь ведь речь идет о том, что делается за деньги налогоплательщиков.
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25177
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: Электромобили.

Сообщение КРАМ »

Slabovik писал(а):
КРАМ писал(а):И на зарядку своих авто они могут отвести не более 15 минут по дороге с работы или 5 минут по дороге на работу.
Вот это и есть попытка применить привычное для одного типа изделия, на другой тип, где это точно работать не будет. Родился абсурд. УРА!
Скажите, вы за рулём своего автомобиля сколько часов в день проводите? И сколько он у вас стоит? Для поездки на работу вы вынуждены полный "бак" заправлять, и так каждый день?
Вы пытаетесь мне доказать, что электромобиль имеет будущее? :) Вы это напрасно делаете. Я с этим и не спорил.
Вопрос совершенно в другом.
Чтобы зарядить аккумулятор при любой остановке, нужно иметь супер разветвленную зарядную сеть. То есть по сути поля парковок-заправок для мегаполисов и более-менее крупных и даже средних городов.
У нас обычные парковки не пользуются популярностью, а Вы пытаетесь прожектировать нечто более сложное, чем размеченный термопластом асфальт.
Успех мероприятия зависит не от полезности идей в него положенных, а от тривиальных привычек обычных людей.
Никакая самая передовая идея не проживет и года, если народ ДОБРОВОЛЬНО ее не поддержит собственным баблом.
Таким образом, вся эта инфраструктура ляжет тяжким бременем на стоимость электроэнергии. А если уж рассуждать глобально, то для получения этой электроэнергии непосредственно в зарядный разъем потребуются немеренные траты той же самой электроэнергии на весь этот бетон-сталь-цветмет и земляные работы.
И дело не в поисках виноватых в потерях энергии. Дело в КОНЕЧНОЙ ЦЕНЕ киловаттчаса в заправочной розетке. И тут аргументация совсем не социальная. Еще раз предлагаю сравнить себестоимость нефти с ее нынешней стоимостью (и нынче рентабельность более 100%), а так же долю нефти в цене бензина. После этого сделать вывод о перспективах ценообразования в электроснабжении частного транспорта.
Андрей СШ писал(а):
КРАМ писал(а):Домохоз́яйство — ...
Угу.
Из этого определения следует, что любая квартира - домохозяйство, но не следует, что любое домохозяйство - квартира.
Существуют домохозяйства, которые не квартиры и имеют 15 кВт => утверждение "не более 8 кВт на домохозяйство" ложно.
Вы парадоксально не следуете собственным же правилам ведения дискуссии.
Я Вам ответил на вопрос о 15 кВт выше.
Вы не в состоянии понять написанное?
15 кВт на дом имеют БОГАТЫЕ ЛЮДИ. то есть те, кто сподобился оплатить инженерку до своего дома и часть общей инфраструктуры электросетей. Такова логика и правила расчета затрат на подключение в коттеджных поселках.
И даже в этих поселках эти самые 15 кВт тарифицируют совсем не по 3 рубля за кВтч.
Этим людям глубоко фиолетовы передовые идеи электроавтомобилестроения, если только они не входят в обязательный имиджевый лакшери-пакет.
Обсуждать нужно МАССОВЫЙ СЕГМЕНТ рынка. А массовому сегменту недоступны Ваши "законные" 15 кВт.
Можете судиться с мэрией или поселковым советом, что у них не нашлось бюджета для установки десятка новых ТП и двух...трех десятков километров кабелей для технического обеспечения этих 15 кВт.
Я уже не говорю о том, что Вы насчет 15 кВт, мягко говоря, ошибаетесь, подменяя норматив подключения неким обязательством. Любой норматив в этой области служит не обязательством, а ОГРАНИЧЕНИЕМ. То есть когда Вы решили утвердить свой проект в местном нормативном учреждении, Вам мило объяснят, что свободных мощностей для подключения Вашего дома нет и не предвидится. И в доказательство умножат число уже подключенных домов на 15 кВт. Полученная величина окажется больше мощности единственного ТП на поселок.
И Вы будете униженно доказывать, что Вам нужно не 15, а всего 7,5 кВт...
:)
Андрей СШ
Опытный кот
Сообщения: 806
Зарегистрирован: Ср май 06, 2015 06:41:27
Откуда: Благовещенск

Re: Электромобили.

Сообщение Андрей СШ »

КРАМ писал(а):15 кВт на дом имеют БОГАТЫЕ ЛЮДИ. то есть те, кто сподобился оплатить инженерку до своего дома
У меня есть садовый (садовый!!!) участок с вводом 15 кВт. А ещё друг в деревне живёт (и ездит в город на машине), где всем лень уголь таскать и они зимой топятся электричеством. Стоимость всей этой "инженерки для богатых" 10 т.р. и то большая часть - покупка себе электрощитка в магазине.

А знаете сколько друг в деревне тратит электричества зимой ежедневно, чтобы этот ДВС с утра завёлся? Электромобилю на полпути хватит.
КРАМ писал(а):совсем не по 3 рубля за кВтч
А в моей реальности совсем по три рубля.

Знаете сколько электричество стоит в Австралии? ~20 руб/кВт*ч.
Зайдите сюда http://electricvogue.blogspot.ru и расскажите чуваку про рентабельность.

Остальные могут зайти туда-же и рассказать ему про взрывающиеся розетки и отсутствие инфраструктуры.
Аватара пользователя
MrLeo
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2207
Зарегистрирован: Вс июн 03, 2012 17:23:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Электромобили.

Сообщение MrLeo »

Андрей СШ
Саморазряд литиевых аккумуляторов около 1-2% в месяц - 12-24% в год.
3-4 года и аккум пустой. А что будет с бензином в закрытой канистре? Ничего не будет. С ним и через 20 лет ничего не будет. Во всяком случае, энергоемкость его существенно не уменьшится. Но основная трагедь не в этом. Бензин в бак залить можно БЫСТРО и в ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Представить себе электромобиль с запасным аккумулятором в багажнике, который можно подключить вместо основного, увы, не могу.

Собственно, идею электромобиля я не отрицаю, просто привязка к инфраструктуре у него жестче, и область применения весьма ограничена. Посему, называть его "убийцей автомобиля с ДВС" пока очень и очень преждевременно. Думаю, в результате приживутся либо гибридники, либо топливные элементы, которые обладают гораздо большей энергонезависимостью.
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25177
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: Электромобили.

Сообщение КРАМ »

Андрей СШ писал(а): У меня есть садовый (садовый!!!) участок с вводом 15 кВт.
И что из этого?
А у меня есть автомобиль с двигателем в 175 л.с.
А у моего приятеля есть сенбернар.
Из этого следует что у всех есть автомобили в 175 л.с. и сенбернары?
Вы можете гордится тем, что у Вас есть садовый участок с вводом в 15 кВт и Вам он обошелся в 10 тыр.
Я рад за Вас.
Только какое это имеет отношение к электромобилям?
Впрочем, Вы можете сделать электромобиль сами или заказать его. Полагаю, что Вы найдете ему применение.
Андрей СШ писал(а):
КРАМ писал(а):совсем не по 3 рубля за кВтч
А в моей реальности совсем по три рубля.
Я могу Вам рассказать про свою реальность и в ней нет места электромобилю.
Но я, в отличии от Вас, не пытаюсь сделать свою реальность типичной.
Потому что в бизнесе попытки следовать СВОЕМУ частному случаю приводят к потере денег и гибели бизнеса.
А без рентабельного бизнеса не будет никаких электромобилей. И вообще ничего не будет.
romadrigus
Родился
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2016 20:33:54
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Электромобили.

Сообщение romadrigus »

Да не один ветряк, например, за всю жизнь не выработал энергии больше чем потрачено на его
Это не совсем так. Обычный ветряк очень прост и состоит из магнитов и катушек плюс винт. Второй вариант это обычный автомобильный генератор с ременным приводом плюс лопасти, что ещё проще по конструкции так как всё состоит из готовых узлов. В довесок сразу можно использовать в паре с 12 вольтовым АКБ плюс бесперебойник от ПК. На выходе имеем 220 вольт.
По теме.
Сегодня есть все технологии что бы построить сносный транспорт на электротяге типа этого:
https://youtu.be/BAc7mTF4DhM
Но даже в этом электрокаре есть непродуманные решения, типа того что батарея греет сама себя.
Маразм в прямом виде.
А вот в Volvo C30 Electric климат установка работает на этаноле, что гораздо выгоднее.
Аватара пользователя
ploop
Модератор
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Re: Электромобили.

Сообщение ploop »

diesel170 писал(а):Тут уже должна ФАС поработать и поинтересоваться у энергетиков - насколько обоснована теперешняя цена на ЭЭ?
Ну так поинтересуйтесь. Заодно о том, почему за ЭЭ вы платите примерно в 3 раза меньше её рыночной стоимости. И чем занимается комитет по регулированию тарифов, и за одно на что идёт бабло от углеводородов.

Не всё так просто, как кажется, особенно лёжа на диване с пивом. Касаемо электромобилей - нет проблем подвести мощности к заправкам (вообще никаких), есть проблема только в ихней цене на данный момент, и малой распространённости.
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Электромобили.

Сообщение kentgaryk »

romadrigus писал(а):А вот в Volvo C30 Electric климат установка работает на этаноле, что гораздо выгоднее.
Этанол вообще исключительно удобное вещество! Можно в климатконтроль, можно в ДВС, можно во внутрь! :beer: Тут только одна незадача зачем при этом с собой возить дорогую и тяжелую АКБ.

А что касательно ветряка то кроме катушки, магнита и лопастей обтянутых бараньей шкурой, нужна еще мощная АКБ, контроллер ее заряда, мощный инвертор и для подстраховки дизель-генератор. Это если ехать, а не просто шашечки...
Аватара пользователя
Slabovik
Друг Кота
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Электромобили.

Сообщение Slabovik »

kentgaryk писал(а):нужна еще мощная АКБ, контроллер ее заряда, мощный инвертор и для подстраховки дизель-генератор
Будешь удивлён, когда узнаешь, что у промышленных ветростанций всего этого нет. Они просто отдают энергию в сеть.
Аватара пользователя
Upgrader
Друг Кота
Сообщения: 26671
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58

Re: Электромобили.

Сообщение Upgrader »

Slabovik писал(а):Они просто отдают энергию в сеть.
И потребляют, если ветра нет?
Не променяю медь на ржавую несгорайку!
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Электромобили.

Сообщение kentgaryk »

Slabovik писал(а):
kentgaryk писал(а):нужна еще мощная АКБ, контроллер ее заряда, мощный инвертор и для подстраховки дизель-генератор
Будешь удивлён, когда узнаешь, что у промышленных ветростанций всего этого нет. Они просто отдают энергию в сеть.
Да охотно верю, прямо на произвольной частоте (ну как ветер дует) и без фазировки с сетью :))) Если не включать то это все будет отлично работать!
Там конечно другая апаратура управления, отличная от индивидуальго ветряка но она тоже есть, там не требуется АКБ, а остальное по любому....
Последний раз редактировалось kentgaryk Ср мар 09, 2016 15:31:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Slabovik
Друг Кота
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Электромобили.

Сообщение Slabovik »

Потребляют, когда ветра совсем нет - управляющая аппаратура должна работать.
Ровно также потребляют ТЭС, ГЭС и т.д., когда они ничего не вырабатывают.
Но это крохи по сравнению с генерируемой мощностью.
kentgaryk писал(а):Да охотно верю, прямо на произвольной частоте (ну как ветер дует) и без фазировки с сетью
Слишком толстый троллинг. Всё прекрасно синхронизируется.
Последний раз редактировалось Slabovik Ср мар 09, 2016 15:33:57, всего редактировалось 1 раз.
Закрыто

Вернуться в «МЯЯЯУ!»