In vino veritas

[BOB51]

Но в то же время китаянские собратья, по разводке буквально соответствующие аналогиям PIC/AVR МК там работают весьма успешно. Правда на те оригинальные образцы даташиты так раскопать и не удалось - видимо по причине отличия аппаратной начинки.
Я б с великим удовольствием предоставил для сравнительного теста "на натуре" (а не в макете) вариант на AT89C2051, но у Sem7 вряд-ли найдется возможность его прошить (да и широкой публике также весьма проблематично повторить макет-тестирование по той же причине)...
Посему тест готовится для AT89S51.
На данный момент речь уже идет не о конкретном изделии, а об проблеме устойчивости к искровой помехе представителей трех различных семейств МК при простейшей схемке макета и программке.
А также прояснения методов противодействия данной проблеме на типовых ширпотребных МК (не прибегая к заказным конфигурациям) в плане решения задачи вида "замена отсутствующей в наличии элементной базы методом "черного ящика"".

[Sem7]

А что, программатор для, например, ATTiny13А, AT89C2051 не прошьёт? Или AT89S51?

[BOB51]

УВЫ...
Это только спецгородушки для LPT и/или весьма дорогие "фирмовые" выполняют - там только параллельный высоковольтный режим для прошивки. У мня старый фитоновский пикпрог - и тот только под WIN98 (благо на компе XP/WIN98 переключаемые).

[asvhmao]

И всё равно я не верю, что по одному проводу (или шине) летит всякое безобразие и делает эти не хорошие вещи
Не зря ведь в разной технике провода, особенно по питанию через колечки пропускают?
Не знаю, полезная информация или нет. Я уже рассказывал, что с мк не дружу. Трудные они для моего понимания. Решил с ПЛИСками по играться. Собрал макетку, на ней есть внешний генератор, жужжит с частотой 10 МГц, питание не отключается. Мне затем понадобилась частота 32768, для часов. Так этот генератор, на 10 МГц дует так, что смешиваются обе частоты, при отключенной дорожки и расстоянии до камня в пару сантиметров
Можно это дело погасить и ёмкостью на ноге с генерацией, но мне объяснили, что есть для этого дела функция "SLOW" и "FAST" , может и тут что похожее есть? Кто его знает что там от зажигалки летит и по воздуху и по остальным проводам? На каком расстоянии эта зажигалка влияет на камень, экран не делали?

[Sem7]

... экран не делали?

Разве что до двусторонней платы с экранирующим слоем дело не дошло. Даже панель вместе с МК припаянные на проводках сантиметров по восемь, в фольгу заворачивались (через изолирующий слой, конечно) с подсоединением фольги к массе. Сбивается нормальный ритм при первом же искропускании, и всё тут. Именно, когда искра пробивает воздушный зазор. Достаточно же от высоковольтного транса отсоединить провода, не позволяя искрить, и МК выполняет прописанный алгоритм, словно часы...

[BOB51]

Я в чудеса особо не верю. Однако сам - по себе тест контроля ОЗУ представляется весьма интересным. Кроме того имеем факт сбоя устройства на основе МК, производимый методом разряда искры с бытовой газовой зажигалки в шину "общий корпус" в любом произвольно выбранном месте. Причем "вышибает" в преимуществе МК, оснащенные схемой POR.
Там также интересные вещи прорисовываются - когда просматривался даташит на тот же pic12f629 то в описании блока POR имеется "VDD Rise Detect" при наличии параметра времени наростания того Vdd, а в AN607 (fig1) имеем дело с контролем уровня (менее 1,2 вольта).
НО... при однополярном подключении той же искрой создать сдвиг питания за счет емкостных утечек в 2,5-3 вольта...
Посему снова начинаемсс с макетки-примитива и пишем под оную прожку (к практическому применению не предназначенную - ТОЛЬКО СПЕЦТЕСТ!!!)

ngp629_z_shems.GIF

(31.58 КБ) 298 скачиваний

и начинаем "пытки с пристрастием" с применением электрозажигалки...
Не сильно верится в положительный результат, но на то и радиолюбительство, чтоб пробовать всяку несуразицу на практике прояснить!

Пока займусь перепотрошением прожки...

[СКАЗОЧНИК]

Кто-то мне сказал, что неплохо помогает развязывать питание схем с МК через DC-DC (степ даун) преобразователь. Тоже об этом задумался. Занимаюсь время от времени ОПС, там ППКОП строятся на подобном. Т.е. по входу стоят DC-DC преобразователи.
Вообще, надо отдельную тему создавать про помехозащищенность микроконтроллерных схем. А то в сети есть несколько тем, но там такая галиматья написана для инопланетян и все на высшей математике. Неужели нельзя понятно все рассказать?.

[asvhmao]

Сегодня игрались со сваркой, инвертер. В ту же розетку был подключен радиоприемник. Когда начинали варить, приёмник сигнал со станции терял, остальные функции были стабильны. Скорей всего по антене ловил помехи
Корпус радиоприёмника варить не пробовали
Самому интересен этот процесс. Как немного наиграюсь с ПЛИСкой, хочу контактную сварку собрать, боюсь там тоже может подобная кряказябла вылезти

P.s. а вы не пробовали саму зажигалку отделить по питанию катушкой, как в микроволновках магнетроны подключают? Ну и соответственно эту зажигалку тоже в экран запихнуть

[Sem7]

"Зажигалка" от МК отделена (гальванически развязана) импульсным трансформатором, первичка которого запускается при помощи ключа/транзистора под управлением МК. Второй конец первички сидит на массе.
Дело в том, что в китайском исполнении, с китайским - оригинально прошитым - МК, схема работает достаточно надёжно, не реагируя ни на какие помехи. Сама схема (обвязка) отработана на множестве реальных девайсов. Выход из строя непосредственно МК случается довольно редко. Аналогов китайской "микро-зверюшке" в Интернет-пространстве не нашлось. Замысел заключается в том, чтобы иметь достойную альтернативу из доступного в среде обитания - АВР, ПИК...
Аппаратных средств противодействия помехам испробовано, как ни в одной "узкоглазой" конструкции. Остаётся предполагать, что "собака зарыта" либо в конструкции МК, либо в хитром алгоритме/прошивке.

[BOB51]

asvhmao
У меня шшасс спортивный интерес к пыталову того простенького макета при содействии зажигалки (паяла маловато)
Задачка разобраться с устойчивостью к такому садомазохизму разных семейств МК для соответствующей последующей "расфасовке по результатам" для специфики применения.

ПЫ.СЫ. - импульсный искровик оригинала с дифференциальной относительно "корпуса" вторичной обмоткой (спецвывод).
Одначе не факт, что перемотка и/или случайное смещение электродов не приведет к разбалансу и смещению разряда от "между электродами" к "между электродами и корпусом".

[Sem7]

По поводу садомазохизма и спортивного интереса.
Информация к размышлению. Кристаллы отличаются размерами и цветом:



Металлический мостик-подложка (белого цвета) у "китайца" такая же. Просто - при разборке отвалилась.
Разглядеть "детали" пока не представляется возможным. За неимением подходящего микроскопа...

[BOB51]

Дык технологии незивестны (и вероятно разные).

Хоша таковой разбор ужо весьма ....

[asvhmao]

Неплохие фотографии можно делать с видео регистратора. Надо только покрутить линзу немного.
На первой фотографии транзистор 2N2222, в металлическом корпусе, третье фото к561ла7 (или ле5, не помню уже)



А по поводу экспериментов, вернусь из отпуска, обязательно проведу опыты. Чисто из спортивного интереса. На опыты 16f628a и 16f819 подойдут? (сделать чтоб светофор на светодиодах). И на сколько сильно придётся переделывать конструкцию если не пускать искру на массу, а два изолированных электрода пустить в эту печку?

Либо массу попробовать использовать ни как массу, а как кусок проводника?

Спойлер

[Sem7]

Сдаётся, большой разницы нету - на массу искрить, или в провод. Помехо-импульсы легко распространяются и через эфир. Как известно, в опыте А.С.Попова искровой разряд вызывал спекание металлических опилок в удалённой пробирочке...
Сварганить майкроскоп что-ли?! Из пары старых объективов... для сотен крат...

[BOB51]

Только не с питанием от сети 220 вольтей!!!
Предпочтительно для опытов или "ручная" бытовая газозажигалка или электрошокер.
Для большей корректности предпочтительно сделать поле от шинки "общий корпус" дабы весьма "разляпистой" искорй не перекрыть сразу вывод какой-нить деталюшки/МК и одновременно общий вывод (не пускать искру через какую-нибуть детальку/элемент схемы). Плюс питание обеих устройств - и подопытного и искропускателя должно быть автономным (батарейка/акумулятор) дабы не спихнуть чего на заземление/сетевой проводок (особо касается попыток глянуть чего на осциллографе - во избежании "небоевых потерь" в рядах измерительной техники).
По поводу выбора "точки приложения" - запуск на любой из прикладных выводов в принципе парируем внешними фильтрами, да и МК может "поплохеть" - выпалится чего раньше времени... и соответственно результат будет... "несколько некорректным" - такого подключения в принципе схемотехникой избежать можно. Дроссель с кондерчиком по питанию (в шинке +) по аналогии с Китаями не устанавливается, хош для чистоты эксперименту по ходу теста добавить можно...
А вот искра в + и/или в шину "общий корпус" как раз то, чего избежать в практике весьма трудно - вот таковой вариант наиболее достоверный результат даст - вроде и около объекта и собственно его начинки не касается непосредственно - значится сбоев в принципе быть не должно (прямых гальвансвязей двуполярных по постоянному току нет).

Мелкоскоп... штука весьма полезная, особо ежли не глазом смотреть, а вэбку хорошую приставить и на комп запустить!

Мож на выходных ЗУУБбб успокою и прожку дошкрябаю...

[Sem7]

Продолжение садо/мазо-спорта при дневном свете.
Между китайским МК (слева) и PIC12F629 (справа) - кристалл китайской восемнадцатилапки BW2602BP того же назначения:

Многолапка "лично":

"Китаец" более разборчиво:

Кристаллы многоножки и ПИКа - одного цвета, но размеры и содержимое - разные:

[BOB51]

ГХЫМММ...
Отчет о садомазохистском тесте...
За основу брался макет, собранный по данной схемке:
http://img.radiokot.ru/files/20529/ylvs4mgfk.GIF
Программа проработана под условия - полное отсутствие прерываний, работы с подпрограммами( со стеком) и отсутствие работы с аппаратными блоками (чистое ядро). Такое решение позволило получить устойчивость к искре при работе макета и искрогенератора от батарей без соединения шин GND устройств.

ngp629_zt1.rar

(30.13 КБ) 163 скачивания

Однако... для большей достоверности попробовал усложнить условия - под платку макета подложен стальной лист, пластиковый лоток в 1,5 сантиметра и кучка соединительных проводков для создания разных комбинаций подключения шинки GND у макета, оболочки коаксиала зажигалки (GND генератора искры) и лежащей под макетом пластины.
Разряд с рабочего электрода зажигалки проводился в припаяный на макете в шинку GND разрядный электрод.
Вот примерно так сей бардак выглядел:
http://img.radiokot.ru/files/20529/ylx634i17.gif
А вот так выглядят результаты тестов на искрошокотерапию
для питания от сетевого трансформаторного блока питания с компенсационным(линейным) стабилизатором:
http://img.radiokot.ru/files/20529/ylxa467c9.GIF
и при питании макета от акумулятора:
http://img.radiokot.ru/files/20529/ylxedkxkf.GIF
...
Интересная особенность - то, что отлично работает с сетевым источником даст абсолютный сбой при батарейном варианте и наоборот.
Единственно не проверил сетевой источник и искропуск при раздельной шинке GND - но то ранее видел - одинаково хогошо держит и батарейная блок-схема и сетевая. Причем разряд искры в случае с батарейкой и отсоединенной пластиной и пассивным электродом зажигалки загонялся и в шинку GND и в шинку +5 вольт без сколь-либо заметных реакциях со стороны исполнения алгоритма в макетке.
Напрашивается вывод о некотором различии в выполнении выходных каскадов (обмоток) систем генерации искры в прикладных устройствах в зависимости от источника питания контроллера.
Ну и о специализированных кристаллах МК с "некоторыми усовершенствованиями" унутри...

[BOB51]

Продолжение садомазохизма и жестких пыток нещастного PIC12F629
с применением бытовой газовой зажигалки.
С мощным воздействием искры на лапки у основания корпуса вроде все ясно -
сброса по POR избежать не удается.
Ну да и на том Микрочипу СПАСИБО.
А вот насчет несколько более «удаленных» разрядов в повод, соединенный с шинкой GND микроконтроллера имеется некоторое количество замечаний.
Первое — чем больший запас у источника питания по возможностям парировать короткие выбросы напряжения — тем устойчивее работа схемки.
Второе — опасный участок программы на время возможного воздействия помехи необходимо защищать программно.
Использование информации из ОЗУ (в том числе и контрольных флагов) возможно-достоверно лишь для данных, записанных в регистр не позднее 2-4 команд с момента записи.
При более длительном интервале данные могут быть искажены (без отработки системы POR). По возможности рекомендуется вообще избегать использования данных, основанных на хранении в ОЗУ.
Третье... и самое неприятное (исходит из второго).
Поскольку регистры аппаратной конфигурации, относящиеся к Регистрам Специальных Функций (а не конфигурационка с помощью байт/бит конфигурации!!!) также относятся к ОЗУ по своему устройству, исключить случайное изменение их содержимого не представляется возможным...
А это в том числе и настройка таймеров, прерываний и... конфигурации выводов портов...
Случайное изменение любого бита (вызванное технологическими отклонениями от стандарта в диапазоне питания от уровня POR до сработки BOD) может иметь весьма непредсказуемые последствия.
Как альтернатива — дубль значения содержимого порта GPIO и дубль значения содержимого порта TRIS (а возможно и критичной программной конфигурации РСФ) из ПЗУ Программ (загрузка непосредственных данных с последующим выводом в соответствующий регистр) в процессе выполнения защищаемого фрагмента программы.
Ну и само-собой такого режима работы устройств необходимо избегать схемотехническими методами и применением соответствующей элементной базы по разделению контроллера управления и прикладной схемы.
ГРЮСТНО...

[СКАЗОЧНИК]

Что такое POR? Сброс по снижению питания?

[Ser60]

POR = Power On Reset - сброс по подаче питания.
https://en.wikipedia.org/wiki/Power-on_reset