Разрушители Мифов.

Anjey

Пухич, позволю себе в последний раз ответить вам используя методы диалогов разделов класса "Лизня" (с) ARV.

Я стараюсь избегать диалог по методу "ad hominem", предпочитаю "ad rem". Сделаю отступление, пробежимся вкратце:
1.

Он есть?
А ваш ответ мне нужен исключительно для того, что бы понять - что же Вы поняли из условия задачи.

Есть. А зачем вам знать мое понимание условия задачи. Или мы ведем диалог в плане я - неграмотный студент, а вы - умудренный опытом и знаниями преподаватель?
2.

Условие задачи является ошибочным вкорне. Понять его нельзя напрямую.

Это простая устная задача на сообразительность и проверку здравого смысла, а не докторская диссертация.
3.

Поясните ваше понимание, мы его обсудим.

Вы заблудились. В этой теме не обсуждается мое понимание, идет дискуссия о других вещах.
4.

Ваше не менее знаковое сообщение от Пн Авг 31, 2009 12:17:52, содержало в себе также объяснение для сирых и убогих

Сколько пафоса! Больше смахивает на оскорбление. Я так понял мое восприятие участников дискуссии в корне отличается от вашего, ибо у меня и в голову не приходило вешать такие определения. И впредь попрошу обдуманнее писАть такие вещи, и развешивать за меня на других ярлыки.
5.

а также повторение абсолютно неверной информации: "имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна".

Это не "бредятина", как вы изволили выразиться, а выдержка из условия задачи. Разницу ощущаете? Если условие задачи "бредовое", то не надо ответственность за это вешать на мою скромную персону.
Не нравится мутированный вариант условия задачи, могу привести изначальны, на англ. языке:A plane is standing on runway that can move (some sort of band conveyer). The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction. This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in opposite direction). The question is: Will the plane take off or not? Will it be able to run up and take off?

Вам нравится общение в стиле п.1 - п.5 ? Мне нет...

И мы вас изобличим

Мы это кто? Николай II ? :)))

Mors

Всю тему ниасилил, к сожалению. Первые пять страниц прочитал, подумал: Мотну ближе к концу. Чай там о другом будет. :-)

Однако и там не о другом. Коли так - выскажу свои мысли.
Это уже много-много раз говорилось, но лишний раз повторить нелишне. Подъёмная сила самолёта создаётся не вином (и никаким иным движителем), а крылом, на которое действует поток воздуха. Винт нужен только для разгона самолёта, а именно крыла, относительно воздушной массы. Вспомните планер. Тут то же самое, номеньше плошадь крыла, из-за чего нужна большая скорость для взлёта. Движение транспортёра уравнивает движение самолёта вперёд. Воздуха набегающего на крыло нет, подъёмной силе взяться неоткуда. Это всё меня натолкнуло на такие размышления:
Если привязать к самолёту трос а противоположный конец надёжно зафиксировать - самолёт так же не полетит, ситуация та же что и с транспортёром, сопротивление троса гасит силу, которая тащит самолёт вперёд, встречного потока воздуха нет, самолёт стоит на месте. В теме есть сторонники того что самолёт таки взлетит. Хорошо, допустим это. Тогда проведём такой умозрительный эксперимент. Возьмём два самолёта, направим в разные стороны и соединим тросом. Если мощности с которой работают их двигатели будут равны, то, получается они должны строго вертикально взмыть, так что ли? :-)

Идём дальше. Соединим эти два самолёта в одном корпусе и получаем аппарат вертикального взлёта с противоположно направленными винтами, дающими горизонтальную тягу. Поток воздуха от винта обтекает фюзеляж и почти не влияет на крылья, так откуда же в таком случае взяться тяге, поднимающей устройство вверх?

Aladdin

Mors писал(а): Идём дальше. Соединим эти два самолёта в одном корпусе и получаем аппарат вертикального взлёта с противоположно направленными винтами, дающими горизонтальную тягу. Поток воздуха от винта обтекает фюзеляж и почти не влияет на крылья, так откуда же в таком случае взяться тяге, поднимающей устройство вверх?

Вот, поэтому вверх винт ставить не будем, будем ставить винт вниз. :))

Mors

Но это уже будет вертолёт :-)

Кстати если бы было возможно запустить самолёт с транспортёра - авианосцы не нуждались бы в такой длинной полосе. Удобно было бы. :-)

Mors писал(а):Кстати если бы было возможно запустить самолёт с транспортёра - авианосцы не нуждались бы в такой длинной полосе. Удобно было бы.

Вся загвоздка в том, что многие считают, что транспортёр не сможет остановить самолёт, мотивируя это тем, что раз колёса свободно вращаются, то они не оказывают сопротивления самолётным двигателям.

Anjey

Для разрешения спора предлагаю приварить колеса к транспортеру :)))

Шутка...

SeregaT, а разве не для этого было изобретено колесо, чтобы кардинально снизить сопротивление "бревна" при его перетаскивании, толкании и т.п. ?

Aladdin

Подкину идею. Если сзади самолета поставить огромный пропеллер, до нужного момента (пока пропеллер не раскрутится) доступ потока воздуха не направлять на крылья. Потом резко убрать перегородку, поток воздуха хлынет на крылья и…. что будет? :))

Anjey

Aladdin писал(а):и…. что будет?

ЛеДчика сдует из кабины... :)))

Anjey писал(а):SeregaT, а разве не для этого было изобретено колесо, чтобы кардинально снизить сопротивление "бревна" при его перетаскивании, толкании и т.п. ?

Заметьте, СНИЗИТЬ! А не убрать совсем. Это немного разные вещи

Для разрешения спора предлагаю приварить колеса к транспортеру Шутка...

Ну в общем после решения задачи (когда я докажу, что не взлетит), я заново передокажу что взлетит! (могу на спор :)))

)

Anjey

SeregaT писал(а):[(когда я докажу, что не взлетит),

Постараюсь не доставить Вам такого удовольствия :)))

Естесственно снизить, заметте - кардинально снизить :))

Даже если принять, что подшипники у ступиц колес ну совсем ржавые, то силы тяги двигателя (двигателей) самолета не хватит на преодоление "сопротивления колес" ?
Ну вот, пошел у Вас на поводу, и окунулся в эти, никому не нужные дебри... :)))

Anjey писал(а):Даже если принять, что подшипники у ступиц колес ну совсем ржавые, то силы тяги двигателя (двигателей) самолета не хватит на преодоление "сопротивления колес" ?

Конечно не хватит. Даже если они идеально смазаны и всё такое

Раз энергия на вращение колёс затрачивается не нулевая, то увеличивая скорость можно увеличить расход энергии на вращение колёс до неприлично больших значений

Постараюсь не доставить Вам такого удовольствия

Придётся Вам сдаться, если хотите узнать, по какой причине он всётаки взлетит!!! :)))

Anjey

SeregaT писал(а):Конечно не хватит. Даже если они идеально смазаны и всё такое
Раз энергия на вращение колёс затрачивается не нулевая, то увеличивая скорость можно увеличить расход энергии на вращение колёс до неприлично больших значений

Тут я вообще не понял, или понял что-то не так.
Как же они, самолеты, вообще взлетают, ведь энргии их двигателей не хватает даже на преодоление сопротивления колес, или та бедная лошадка, везущая телегу, как справляется, ума не приложу, а уж говорить о молодых мамах, везущих младенцев на колясках, мне даже подумать страшно... :)))

если хотите узнать, по какой причине он всётаки взлетит!!!

Так я знаю, что он взлетит, и по какой причине, пока предложение не интригует... :))

Anjey писал(а):Как же они, самолеты, вообще взлетают, ведь энргии их двигателей не хватает даже на преодоление сопротивления колес

Они по транспортёру взлетают, ага?
А мама бегущая по транспортёру с коляской - это ваще зачёт!!! :)))

Так я знаю, что он взлетит, и по какой причине, пока предложение не интригует...

Нет, не знаете. Для этого должно выполнится еще одно условие, которое задачей не оговорено. А если строго по задаче, нет, не взлетит.

Anjey

Ладно, хоть из реальной жизни трудно привести пример условию задачи, но попробую начать с аналога :))

И так, включаем воображение:
Возьмите велосипед, переверните его вверх колесами (как в детстве).
возьмите какую-нить игрушку на колесиках, приложите ее колесиками к заднему колесу, а рукой (другой) начните это колесо раскручивать за педали.
Судя по вашей аргументации, при определенной скорост
и колеса велосипеда, вам должно оторвать руку... :)))

И заметте, в момент вращения колесиков игрушки посредством колеса велосипеда, вы рукой (держащей) игрушку, можете ее (игрушку) двигать в любом направлении, в том числе на встречу движению колеса велосипеда, Вам это ничего не напоминает ? :))

еще одно условие, которое задачей не оговорено

наоборот - данных слишком много.

Anjey писал(а):И заметте, в момент вращения колесиков игрушки посредством колеса велосипеда, вы рукой (держащей) игрушку, можете ее (игрушку) двигать в любом направлении, в том числе на встречу движению колеса велосипеда, Вам это ничего не напоминает ?

Ладно, попробую вот так:
Поставьте эту игрушку на транспортёр, который вращается с приличной скоростью. Попробуйте подвигать её в обоих направлениях. Вот в сторону движения транспортёра она едет НАМНОГО легче (прямо сама), а в обратную сторону с некоторым усилием. Не так-ли? Думаю понятно, что чем выше скорость транспортёра, тем больше усилия нужно приложить, чтобы сдвинуть игрушку против его вращения.

Aladdin

Если игрушку двигать быстрее скорости транспортера, усилие будет такое же. И в том и другом случае только сила трения в осях колес оказывает сопротивление.

Aladdin писал(а):Если игрушку двигать быстрее скорости транспортера, усилие будет такое же.

Anjey

Вот, мы уже сближаемся.. :)))

Вот в сторону движения транспортёра она едет НАМНОГО легче (прямо сама), а в обратную сторону с некоторым усилием

Но все же ЕДЕТ! :)))

Пусть с натягом, НО соглашусь тут с Вами. Но согласитесь, силы вашей руки с лихвой хватит на перемещение игрушки в любом напрвлении.

чем выше скорость транспортёра, тем больше усилия нужно приложить, чтобы сдвинуть игрушку против его вращения.

А Вы попробуйте, настолько больше что сила руки уже не справится?

ДА, сравните на досуге числовой порядок силы сопротивления колеса (силы трения, силы инерции, чего хотите) и силы тяги двигателя самолета.

Anjey писал(а):Но согласитесь, силы вашей руки с лихвой хватит на перемещение игрушки в любом напрвлении.

Хватит, с лихвой. А возьмите игрушку потяжелее (скажем пару килограмм, пусть и с очень хорошо смазанными ступицами колёс), включите транспортёр побыстрее... Еще быстрее, и еще быстрее. А если его поверхность будет двигаться со скоростью к примеру 10000 км в час, удержите? А 100000 км в час?
Или Вы на ЛЮБОЙ скорости сможете свободно двигать игрушку туда-сюда, туда-сюда? :)))

Anjey

Aladdin писал(а):Если игрушку двигать быстрее скорости транспортера, усилие будет такое же.

Соглашусь. Другими словами, разница в усилиях будет столь не значительна, по сравнению с силой руки (читай - двигатель самолета), что ею можно пренебречь.

SeregaT писал(а):включите транспортёр побыстрее... Еще быстрее, и еще быстрее. А если его поверхность будет двигаться со скоростью к примеру 10000 км в час, удержите? А 100000 км в час?

Тут уже все зависит от балансировки колес :)))

Шутка...
Удержу, и при поступательном наборе скорости транспортера ничего мне не помешает... :)))