Мелкие вопросы по теории

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение musor »

Олегыч1 писал(а):. Но транзистор 8005 получается как бы закрывает 13005-ого, шунтируя его базу на его эмиттер. И что получается: как только 13005 потихоньку открывается, в этот же момент 8005 тоже начинает открываться и тем самым закрывает 13005. Что-то типа отрицательной обратной связи получается. Почему схема работоспособна? Что я не так понимаю?

ну во первых на 8005 а 8050!(средней мощности с малым напрягом насыщения)http://html.alldatasheet.com/html-pdf/75175/MICRO-ELECTRONICS/8050/1443/1/8050.html что из себя представляет 8005 не знаю
2 да имено ООС по току 100% поэтому и получился генератор тока в 80х рааспространена была для питания ИОН в измерителных приборах сейчас такой стабилизатор встроен в продвинутые квадраты на 12в вместо резистров -что позволяе их питать от 10-15 без изменения яркости...
по поводу мостов Е7-8 было круто в80х даже оченьИзображение
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Аватара пользователя
oleg63m
Друг Кота
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение oleg63m »

musor писал(а): Е7-8 было круто в80х даже очень

ну ты и пижен.... :))) :beer:
у нас на работе до сих пор самый восстребовательный прибор. есть еще Е7-11 или 12, подзабыл уже, но он мегагерцовый, и его применение более специфическое. хотя он мне и больше нравится :hunger: :tea:
вот целый кладезь измерительных приборов, может кто найдет чего для души
Спойлерhttp://forum.cxem.net/index.php?showtopic=13268&st=540

убрал под лавку, чтобы не рекламировать :)))
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
Аватара пользователя
daaar
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 920
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2016 19:37:24
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение daaar »

Подскажите как можно запитать нить накала на ВЛИ от 5 вольт, индикатор ив-3а. Накал питается от 0.8-1 Вольта и 25-35 мА.
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение musor »

вообщем вопрос 100500раз обмусоленый в ТЧ и мной в теме про часы на ИВЛ...
повторятся не хочу самое разумное-запаралелить все накалы и намотать новую обмотку на транс расчитаную на 0,8-0,9в-витков будет немного поэтому намотать легко без разбора протягивая провод в окно! если при намотке чуть перемотали -погасите лишку резистором
хочу предупредить для ИВ3 ив6 -включение впослед накалов даже если они из 1партии -ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ РЕЩЕНИЕ связано с крутизной ВАХ-избавиться от разнояркости не сможете никак!
Спойлересли очень не охота мотать разницу между 5в обмотки и 0,8в накала можно конечно тоже погасить резистром но он будет мощный 2-3вт -это неэкономно но приемлемо для лентяя вроде меняя
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Аватара пользователя
oleg63m
Друг Кота
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение oleg63m »

http://www.cqham.ru/ot09_2.htm
вот схема высокоточного измерителя емкости и индуктивности резонансным методом. стал основой многих радиолюбительских конструкций.
для измерения емкости надо иметь образцовую катушку.
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16452
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Денис писал(а):Это разновидность несимметричного мультивибратора. Она в данном случае наиболее удобна, т.к. сразу получаем нужные нам короткие импульсы с крутыми фронтами.
Не нужны нам короткие импульсы, а очень короткие и вредны. Скважность около 2 достаточна. Важно, чтобы измеряемый конденсатор максимальной для конкретного диапазона емкости успевал полностью заряжаться/разряжаться в "свои" полупериоды. Исходя из этого и выбирается частота. Для максимальной линейности шкалы продифференцированные импульсы должны быть существенно короче полупериода для максимально измеряемой емкости на каждом диапазоне.
Stepa
Грызет канифоль
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 22:09:47

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Stepa »

rl55 писал(а):Не нужны нам короткие импульсы, а очень короткие и вредны. Скважность около 2 достаточна.
Вы просто не вникли в суть и при этом у вас только слова. Кому мы должны больше верить?
Вашим словам или человеку который спаял и выложил результаты работы?
Денис писал(а):... решил попробовать. Правда сразу паять
...
Получилось при емкости 10 пф вольтметр показывает 0,5 вольт.
При емкости 100 пф показывает 5 вольт.

rl55 писал(а):Для максимальной линейности шкалы продифференцированные импульсы должны быть ...
А где Вы там увидели нелинейность?
В первом диапазоне у него
10 пф - 0,5 вольт
100 пф - 5 вольт

Во втором
100 пф - 0,5 вольт
1000 пф - 5 вольт
Троллей не кормите.
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16452
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Что за шум?
Stepa писал(а): Кому мы должны больше верить?
Вашим словам или человеку который спаял и выложил результаты работы?
Почему вы думаете, что я не паял подобные устройства и не анализировал их работу?
Оттуда и мои утверждения.

Stepa писал(а):А где Вы там увидели нелинейность?
А я не о его случае, а общее замечание. И значит те короткие импульсы у него были вполне достаточными для его мелких емкостей.
При больших емкостях начнутся проблемы в том числе и с линейностью. При скважности 2 диапазон линейности можно сделать намного шире.
Ну зачем там нужны короткие импульсы? Что они дают?
Аватара пользователя
Денис
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 970
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2007 17:09:12
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Денис »

rl55 писал(а):Ну зачем там нужны короткие импульсы?
Нужны наоборот широкие, которые и получаются после инверсии в буфере.
Я там же графики выложил.

Смотрите точку "В"

Изображение

А вот уже эти широкие подаются на дифференцирующую цепочку, после которой получаются импульсы разной длительностью в зависимости от измеряемой емкости Сх
Понятно в реале импульсы не такие красивые, но я рисовал только принцип. Смотреть импульсф посде дифференцирования нужно не в точке "С", а на коллекторе VТ4 отпаяв конденсатор С7 в интегрирующей цепочке.
СпойлерИзображение
Правда они там будут уже проинвертированы. Это я тоже не написал, что бы не путать длинными рассуждениями.

После интегрирования этих импульсов получаем разный уровень напряжения зависящей от измеряемой емкости.
Такой же принцип взят в схеме частотного детектора УКВ приемника
http://radiokot.ru/konkursCatDay2015/43/
Там же можно посмотреть линейность подобного метода снятого экспериментально.

Изображение

Нелинейность проявляется в данном случае только при емкости Сх менее 10 пф, т.к. формируемый импульс после дифференцирования получается короткий и его длительность сравнима с длительностью фронта запускающего импульса, что в итоге уменьшает амплитуду продифференцированного импульса.
Поэтому, что бы снизить предел на номинал измеряемых конденсаторов нужно уменьшать фронт запускающего импульса в точке "В"
Можно например поставить еще триггер Шмитта на более быстродействующих транзисторах, например КТ316, но я не стал усложнять схему, т.к. все это было предназначено для начинающего и усложнение, да еще размышления о фронтах его бы просто запутало.
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16452
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Денис писал(а):Нужны наоборот широкие, которые и получаются после инверсии в буфере.
Я по памяти писал, думал что узкие "кверху". Но это не меняет моего вывода - полупериоды должны быть приблизительно одинаковые, поскольку важно еще и разрядить конденсатор полностью, вот поэтому при скважности 2 можно получить наиболее широкий линейный диапазон измерения. И все мои рассуждения остаются в силе.
Аватара пользователя
Денис
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 970
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2007 17:09:12
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Денис »

rl55 писал(а):полупериоды должны быть приблизительно одинаковые, поскольку важно еще и разрядить конденсатор полностью
Нормально там все разряжается.
Там же VT4 открывается и начинается разряд через переход б-э и резистор R11 величиной 200 Ом.
Не удержался и среди ночи паяльник включил и сделал фото.

Вот это конденсатор 100 пф в первом диапазоне, т.е. максимальная измеряемая емкость в данном диапазоне.
С11 из интегрирующей цепочки убрал.

Картинки перевернул, что бы было нагляднее. В реале снизу уровень +6 вольт, т.е. питание. Это для наглядности.
На коллекторе VT4 такие импульсы.

Изображение

Вот для интереса, что бы видеть как получается постояннон напряжение после интегрирования в интегратор поставил вместо 0,1 мкф всего лишь 1200 пф

Изображение

А это как и на схеме С11 поставил 0,1 мкф. На выходе получили 5 вольт.

Изображение

А это все то же, но с измеряемым конденсатором 30 пф
С11 нет.

Изображение

С11 1200 пф

Изображение

С11 0,1 мкф

Изображение

Соответственно на выходе видим 1,5 вольта.
Вложения
33.PNG
(82.92 КБ) 576 скачиваний
22.PNG
(76.21 КБ) 600 скачиваний
11.PNG
(81.8 КБ) 608 скачиваний
3.PNG
(80.63 КБ) 634 скачивания
2.PNG
(90.91 КБ) 624 скачивания
1.PNG
(78.07 КБ) 632 скачивания
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16452
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Я думаю, мы об этой схеме говорим?

Изображение

А то C11 я не вижу и разряжается емкость при открывании VT3, а не VT4.
Но я понял о чем речь.

Итак.
Денис писал(а):Там же VT4 открывается и начинается разряд через переход б-э и резистор R11 величиной 200 Ом.
Повторюсь, не VT4, а VT3. Нет, не разряжается конденсатор через указанную цепь, так как переход э-б последнего транзистора (VT4) обратно смещен будет и разряжается конденсатор через один из высокоомных подстроечных резисторов.
Еще раз говорю, удача объясняется здесь только тем, что емкости достаточно мелкие и конденсатор вполне успевает разрядиться в течении короткого импульса.
Ну что тут непонятного, не пойму?
Тут даже и паять ничего не надо было, а просто мысленно всё представить.
"Зарядная" пила в точке С будет по длительности не слишком сильно отличаться от "разрядной".
Фактически, разряжаться может несколько быстрее ввиду отсутствия в цепи разряда R7 1k. Но при этом VT3 должен быть гарантированно полностью открытым. Тогда постоянная времени в режиме разряда будет определяться введенным сопротивлением подстроечника R9. В среднем его положении раза в 2 длительности заряда/разряда могут отличаться. А для более высокоомного R8 различие длительностей уже будет намного меньше.
Поэтому, немного более широкий положительный импульс в точке B оправдан, но не чрезмерно уж - хотя бы в 2 раза шире "узкого", не более. Это с точки зрения оптимальности.

Другая проблема менее очевидная. Транзистор VT4 должен по замыслу работать в режиме генератора тока. А теперь берем показания прибора на выходе 5 В при 6 В питания. На коллекторе остается 1 В. Тогда и на его базе больше 1 В амплитуда импульса не должна быть, иначе VT4 из активного режима перейдет в режим насыщения и режима генератора тока на первом этапе импульса не будет. Всё это должно сказаться на линейности, так как при 0,5 В на вольтметре VT4 будет гарантированно находиться в режиме генератора тока на всем протяжении входного импульса ввиду высокого напряжения на коллекторе (5,5 В).
Особенно это относится к диапазону, где R8 подключено. Там наибольшая амплитуда импульса на базе, определяемая резисторами R7, R8, получается - уж гораздо больше 1 В.
Так что не знаю, начальная часть импульса "резаться" будет, как ни крути.
Хотя на столь коротких продифференцированных импульсах уже могут сказываться и частотные свойства транзистора VT4 и его емкости переходов. Так что, мои рассуждения больше подходят для "средних" времен (для конденсаторов гораздо большей емкости и более низкой частоты генератора).

Да, и без интегрирующего конденсатора С7 анализировать длительность импульсов нет смысла ввиду фактического пребывания транзистора VT4 в насыщенном состоянии в следствии очень высокоомного коллекторного сопротивления R10 30k. Фактически, по входному сопротивлению соответствует случаю с отключенным коллектором и тогда в этом случае входное сопротивление VT4 и будет очень низкое, определяемое эмиттерным R11 200 Ом, что резко укоротит импульс зарядки.

И ещё. На выходе мы можем увидеть только отклик на импульс зарядки. Отклик на импульс разрядки мы не увидим - транзистор VT4 и так запирается после окончания зарядного импульса и от разрядного его состояние не меняется.
И что мешает смотреть импульсы на базе VT4 - не понимаю.
А там много чего интересного можно увидеть, с учетом того, что я сказал выше.
Аватара пользователя
Денис
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 970
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2007 17:09:12
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Денис »

rl55 писал(а):Я думаю, мы об этой схеме говорим?
Об этой, но я там картинки повернул, что бы они выглядели более наглядно.
Денис писал(а):Картинки перевернул, что бы было нагляднее. В реале снизу уровень +6 вольт, т.е. питание. Это для наглядности.
rl55 писал(а):Ну что тут непонятного, не пойму?
Кому не понятно?
Если Вам то разбирайтесь.
Или считаете это я не понимаю, т.е. я как в басне "мартышка и очки" напаял, а сам не понимаю, что?
rl55 писал(а):Еще раз говорю, удача объясняется
При чем тут удача?
Все свои схемы я тщательно продумываю, проверяю на практике, а потом уж выкладываю. От Вас же пока кроме ваших мыслей не подтвержденных практикой ничего нет.

Любые размышление, какими бы они правильными не казались, нужно проверять практикой. Я свои мысли практикой подтвердил, Вы нет.

С этой схемой я в общем то закончил и отрываться больше на неё не буду.
Она мне уже неинтересна, т.к. занялся другой проблемой, которую пока только обдумываю, а потом начну проверять на практике.

Вполне вероятною что Вы все там правильно говорите и моя схема "говно", хотя она и выполняет возложенную на неё задачу, но для этого спаяйте свою и выложите сюда результаты.'
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16452
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение rl55 »

Вот как чувствовал, что не стоит писать.

Разговор с чего начался? С моего замечания, что короткие импульсы не нужны и даже вредны.
Вы возразили. Я обосновал свою точку зрения.
Вы разве с ней не согласны?

Далее я просто увидел дополнительные проблемы и решил их озвучить. Разве не в этом смысл обсуждения схемных решений?
Попутно заметил несостоятельность оценки длительности импульсов на выходе при отключенном интегрирующем конденсаторе.
Разве я не прав?

Ну и в чем моя вина? Я вас этим обидел? Вот чего и в планах не было.

Денис писал(а):От Вас же пока кроме ваших мыслей не подтвержденных практикой ничего нет.

Откуда вы знаете, что мои мысли не подтверждены практикой? Как раз таки на практике и основываюсь, но и с теорией дружу.

Денис писал(а):Я свои мысли практикой подтвердил, Вы нет.
Что я должен для этого сделать? Спаять вашу схему? И показать на оциллограммах все те процессы, о которых говорил?

Денис писал(а):Она мне уже неинтересна
А мне тем более. Таких схем я в состоянии и сам с десяток на скорую руку наизобретать.
Аватара пользователя
Котёнок.
Мудрый кот
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: Сб июл 30, 2011 08:40:10
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Котёнок. »

rl55 писал(а):Таких схем я в состоянии и сам с десяток на скорую руку наизобретать.

Спойлер
Аватара пользователя
den2
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Вт авг 17, 2010 11:58:06
Откуда: Казань

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение den2 »

Подскажите вот что.По какой причине быстро разрядилась батарейка в читалке.Читалка Киндл,по идее в режиме ожидания может месяц-полтора прожить.Был в Питере и в день отлёта зарядил читалку по полной,всё нормально было.Через два дня после прилёта обнаружил ,что она полностью разряжена.Зарядил снова и пока всё нормально.Прошло чуть больше недели с момента заряда последнего.
Что могло повлиять на аккум в читалке?Рамки в аэропорту,перепад давления или ещё какое чудо-чудное?
Аватара пользователя
pavel3333
Грызет канифоль
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Пн май 25, 2015 08:17:10
Откуда: Москва

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение pavel3333 »

Пока макет делаю. Решил немного отвлечься на то, чтобы свою схему протестировать в Proteus. И что же? Динамик SPEAKER подключил в качестве головного телефона, выставил 1200 Ом. И не слышно. Частотомера в этой программе так и не нашел. Микровольтметр переменного тока показывает 133 мкВ при R6=35 Ом, при изменении на 5 Ом напряжение меняется на 9 мкВ. Микроамперметр переменного тока показывает 0... Генератор ПИ работает, динамик запищал, когда я убрал мостовую часть и подключил к входу и выходу сигнала.. Только не понимаю, почему при изменении конд-ра в RC-цепочках мультивибратора не меняется частота звука. В общем практика все решит, через часа три наконец соберу макет...
Вложения
capmeter.png
(5.81 КБ) 267 скачиваний
capmeter.zip
(13.53 КБ) 134 скачивания
Могу сказать 26 цифр после запятой числа Пи.
Любитель потыкать кнопки на калькуляторе.
Теоретик и практик - коротко ТЕРАКТИК.
Обожаю считать паразитные емкости и LC-контуры.
Аватара пользователя
АлександрЛ
Друг Кота
Сообщения: 43804
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Откуда: Нерезиновая

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение АлександрЛ »

pavel3333 писал(а):Пока макет делаю. Решил немного отвлечься на то, чтобы свою схему протестировать в Proteus. И что же? Динамик SPEAKER подключил в качестве головного телефона, выставил 1200 Ом. И не слышно. Частотомера в этой программе так и не нашел. .

Там осциллограф есть..

Вообще, в Протеусе "симметричные" схемы, в частности, симметричный мультивибратор- не запускаются..

Такая схема, правильно собранная из исправных деталей- работает 100500%
Аватара пользователя
pavel3333
Грызет канифоль
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Пн май 25, 2015 08:17:10
Откуда: Москва

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение pavel3333 »

В таком случае лучше установлю Multisim. Она чисто для аналоговой техники предназначена.
АлександрЛ писал(а):Там осциллограф есть..

Не умею им пользоваться...
Могу сказать 26 цифр после запятой числа Пи.
Любитель потыкать кнопки на калькуляторе.
Теоретик и практик - коротко ТЕРАКТИК.
Обожаю считать паразитные емкости и LC-контуры.
Аватара пользователя
Ariadna-on-Line
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: Вс май 13, 2012 00:01:54

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Ariadna-on-Line »

Наф... зачем там эти С3, С4 на пикофарады? И два резистора на коллекторе? Достаточно одного на 150ом. Спикер одним концом на минус, другим через 1мкФ на коллектор. Спикеров в протеусе несколько. Выбирайте который с выходом через звуковую карту. И ессно - громкость в Виндоусе.

Про запуск генераторов (и мультивибраторов) в протеусе тыщу раз писАли.
Ответить

Вернуться в «Теория»