О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[Hood-совет]

Как бы там ни было, но мне кажется, что дело в особенности схемы последовательного фильтра: катушка последовательно с конденсатором, включённые параллельно выходу усилка. Плюс к тому - параллельно конденсатору, индуктивность звуковой катушки большого динамика. Колебательный контур, "настроенный на частоту холодильника".

Добавлено позже: что-то торможу. Вот это - "катушка последовательно с конденсатором, включённые параллельно выходу усилка. Плюс к тому - параллельно конденсатору, индуктивность звуковой катушки большого динамика" - обычный ФНЧ 2-го порядка, встречающийся почти в любой 2-3-х полосной АС, даже с параллельными фильтрами.
У меня были 3-полоски с таким, в НЧ-звене. Работали с усилком Акулиничева. Холодильник тоже "слышали"...

[r9o-11]

Можно несколько вопросов для уточнения?
Вы ведь обсуждаете усилители с бестрансформаторным выходом? И при выключенной аппаратуре щелчки в акустике не прослушиваются? Или есть, но тише?
Это я пытаюсь представить реакцию фильтров и проводов при разных шунтирующих сопротивлениях со стороны усилителя...
Ну, а по простой логике получается, что если с отключенным усилителем щелчков нет, то "реагирует" усилитель.

[Hood-совет]

если с отключенным усилителем щелчков нет, то "реагирует" усилитель.

Железная логика! Надо будет проверить...

[As]

Разумеется, щелчки генерит усилитель... И происходит это из-за срыва обратной связи (т.е. усилитель без ООС к помехам не чувствителен абсолютно! ). Я же не зря весь последний год про настройку ОООС талдычу! И хоть бы кто откликнулся... Самые продвинутые - смотрят прямоугольные импульсы, больше вообще никто про регулировку ООС ничего сказать не может...

[r9o-11]

Hood-совет, дык а чо её проверятьь - это же "логика".
Другой вопрос, а какие выводы напрашиваются... Ведь при выключенном УМ можно считать, что к кабелю со стороны выходных клемм УМ подключено большое сопротивление и при появлении электромагнитного импульса ток наводимый в проводниках, а соответственно, и выделяемая мощность, будут малы. Плюс к этому, напряжения наводки перераспределятся - большие амплитуды должны "падать" на большем сопротивлении.
Правда, надо ещё как-то представить вид цепей в фильтрах АС и токи в проводниках, идущих к динамикам...
А может, надо экранировать колонки и акустические кабели? Ну, типа, "закатать" всё это в сетку 5х5 мм...

As, дык а чо откликаться-то... Надо собрать, проверить и нам рассказать.

[Hood-совет]

Какие выводы напрашиваются? Видимо, вы невнимательно читали...
Усилитель "слышит" холодильник, только если в АС используется ФНЧ 2-го порядка (как минимум. С более высокими не пробовал). Акустические кабели уж точно ни при чём.
ООС - "при чём", но только в смысле, что по ней сигнал помехи попадает на вход усилителя.

[r9o-11]

Да, наверное, невнимательно читаю. Вернее, не так понимаю, поэтому лучше лишний раз переспрошу - если "Усилитель "слышит" холодильник, только если в АС используется ФНЧ 2-го порядка", то как это всё происходит на физическом уровне? Пока процесс непонятен...
Если "Акустические кабели уж точно ни при чём", то импульсы наводятся на что? На электромагнитную систему динамика или элементы фильтра и провода стоящие между фильтром и динамиком и создающими какую-то резонансную цепь?

[Slabovik]

Правильному усилителю совершенно монопенисуально, в какую цепь подаётся сигнал/помеха. Наличие щелчков при введении помехи говорит только о двух вещах: а) частотный диапазон помехи лежит выше рабочего частотного диапазона усилителя; б) у усилителя ненормальная реакция на единичный импульс, что в совокупности с "а" даёт "болтанку" на его выходе (при этом также всё равно, помеха ли это была, или сигнал такой - реакция будет одинаковой).

Со случаем "а" бороться трудно, но есть два основных метода борьбы: фильтрация с целью недопущения попадания в усилитель внеполосных сигналов, и расширение рабочего диапазона частот - это с целью сделать внеполосные сигналы вполне "полосными", а вот со случаем "б" бороться банальным "выправлением" ФЧХ.

Другими словами: ваш щёлкающий усилитель не умеет работать на комплексную нагрузку (коей является АС с фильтром второго порядка, да и первого тоже, но там это не так сильно выражено) из-за искажения этой комплексной нагрузкой его ФЧХ, что и приводит к его (усилителя) неадекватной реакции на помеху - он просто уже не может её парировать без жуткого переходного процесса.

Что делать? Ну... сказать очень просто: выправлять ФЧХ усилителя. В реальности процедура крышесрывающая, если сразу вот так приступать вживую. Но нынче проще - есть симуляторы...

p.s. Сигнал и помеха для усилителя отличаются лишь тем, что если смотреть снаружи этого чёрного ящика, то сигнал он усиливает, а помеху ослабляет. Внутри же реакция на эти возмущения совершенно одинаковая (ну, кроме условно-завясящего узла - сумматора)

[Hood-совет]

Пока процесс непонятен...
Если "Акустические кабели уж точно ни при чём", то импульсы наводятся на что? На электромагнитную систему динамика или элементы фильтра и провода стоящие между фильтром и динамиком и создающими какую-то резонансную цепь?

Акустические кабели присутствуют независимо от наличия или отсутствия ФНЧ 2-го порядка. Потому они и ни при чём.
Процесс и мне не совсем понятен. Могу только предположить, что реле холодильника, в момент срабатывания, излучает широкополосную помеху в, предположительно, СВ-диапазоне. Она, помеха, генерирует в ФНЧ ЭДС. Странно, что приходится такое объяснять. Я думал, из ранее написанного и так понятно, на что "намёк".
Slabovik, из чего следует, что "частотный диапазон помехи лежит выше рабочего частотного диапазона усилителя"? Вы полагаете, это с десяток МГц? От релюхи холодильника?..
ФВЧ в моём усилителе нет, это да. А вот в Акулиничевском был. Но тоже щёлкало.
Я бы не назвал это "жутким переходным процессом". Щелчок слабый, слышен в паузах и на очень тихих моментах в музыке. И написал я об том не потому, что меня он так уж напрягал. Просто отметил, как интересный факт.
Худа пока не приходилось гонять на "сложной комплексной нагрузке", а вот Акулиничевский усь справлялся с ней лихо. Собственно, ни один "фирмач" из примерно десятка современных и винтажных, включая верхний хай-фай, так его и не переиграл в лобовом сравнении.

[Slabovik]

Slabovik, из чего следует, что "частотный диапазон помехи лежит выше рабочего частотного диапазона усилителя"?

Из ТАУ.

Вы полагаете, это с десяток МГц?

Я не располагаю данными. Я располагаю описанием проявления. Для "выкрутасов" десятков мегагерц не нужно. Вы исследовали свой УНЧ на реакцию на единичный импульс?

p.s. А для того, чтобы переходный процесс был "жутким", он не обязательно должен быть громким. Достаточно того, что он есть и провоцируется какой-то банальщиной по питанию... В каком месте он пролазит - вопрос не ко мне, т.к. усилитель всё-таки у вас.

[r9o-11]

Hood-совет, объяснять надо. Это надо делать всегда и более подробно. А то даже при понимании смысла аббревиатуры "СВ-диапазон" приходится ломать мозг - то ли это "СреднеВолновый", то ли "Си-Би диапазон"... (Это я дружелюбно - поставил бы смайлик, но не знаю, какой надо).
Ну, догадываюсь, конечно, что раз это это помеха от электрической искры, то более правильно оценивать в средневолновом диапазоне.

Ладно, я плохо представляю, как возникает помеха в фильтре - раньше всегда думал, что в таких случаях уровень ЭДС зависит от длины проводников, но полагаю, что напряжение может произойти и от преобразования магнитного поля... Надо будет почитать учебники...

Так, ну а почему "щелчок" не может быть производной от наведённого на акустический провод напряжения? Это же можно даже экспериментально проверить, подключив к выходу УНЧ резистор с запоминающим осциллографом, а на вход УНЧ прицепить кабель от колонок (типа, это датчик).

[Hood-совет]

Из ТАУ.

А-а... Ну тогда конечно.

Для "выкрутасов" десятков мегагерц не нужно. Вы исследовали свой УНЧ на реакцию на единичный импульс?

Ну а сколько нужно для "внеполосности"? Спрашиваю потому, что Худ достаточно широкополосен.
Нет, не исследовал. После того, как сменил работу, лишился доступа к хорошему инструментарию. А своим не обзавёлся. Вроде как ни к чему: профессионально разработкой аппаратуры не занимаюсь, а для себя - уже наигрался...

(Это я дружелюбно - поставил бы смайлик, но не знаю, какой надо).
Так, ну а почему "щелчок" не может быть производной от наведённого на акустический провод напряжения? Это же можно даже экспериментально проверить, подключив к выходу УНЧ резистор с запоминающим осциллографом, а на вход УНЧ прицепить кабель от колонок (типа, это датчик).

Да я тоже дружелюбно...
Просто не могу понять, как вы не поймёте простую вещь: есть ФНЧ 2-го порядка - есть наводка, нет ФНЧ 2-го порядка - нет наводки. А "акустический провод" - константа. Он присутствует в обоих случаях.

[Ратмир]

Провел испытания в тех же условиях, но уже с усилителем Technics на нем написано New class A (1996 год.), Vbas - вкл.
график более ровный.

[Hood-совет]

Ещё случай вспомнил... Стоял у меня в 90-е дешёвый пластиковый сидюк на советском полупроводниковом телевизоре. Металлической была только верхняя крышка. При включённом сидюке, даже если диска в нём не было, по экрану телевизора сверху вниз шли наклонные волнистые полосы. Вероятно, была наводка на каскады кадровой развёртки. Внеполосной помехой.

[r9o-11]

Hood-совет, просто пытаюсь представить процесс.

Ратмир, на а "горб" с центральной частотой 12-13 кГц - это особенность настройки ВЧ динамика или он возник из-за того, что микрофон установлен напротив этого динамика?

[Ратмир]

Тут может и микрофон погрешность давать.

[r9o-11]

Так микрофон, вроде, хорошей марки...

[Ратмир]

Как понять слова автора АС?

На импедансе видна большая зарубка на 180Гц. Это получилось из-за того, что импеданс басовика измерялся в пустом корпусе. В реальном громкоговорителе этот стояк подавлен. Корпус я не дорабатывал, просто надел на трубу фазоинвертора кусок картонной трубы, удлинив ее таким образом до 200мм. Родная труба имела внутренний диаметр около 70мм. Еще я промазал швы пластилином для самоуспокоения. Все мероприятие с заменой динамиков и изготовлением фильтров заняло у меня один выходной.

http://ldsound.ru/2-x-polosnaya-as-na-s ... 15-optima/

[Slabovik]

Боюсь, что вы так скептически воспринимаете какие-то утверждения только потому, что не в состоянии (точнее, не хотите) их осмыслить. В результате вместо практичного научного подхода вынужденно (и, надо отметить, с удовольствием) занимаетесь шарлатанством по "подбору кабелей". Это вместо того чтобы научиться, к примеру, один раз складывать и умножать числа, заниматься предположениями в стиле "ну это будет примерно... много" вместо точного ответа.

Мало того, упоминание о разном поведении усилителя при разных типах нагрузки очень красноречиво говорит именно о плохой ФЧХ усилителя, в частности о плохой реакции на импульс при наличии комплексной нагрузки - это концы одной палки. Всё это ТАУ и изучает, сколько бы вы на это ни закрывали глаза. Вангую, что при каком-то сочетании факторов ваш усилитель вообще легко уйдёт в возбуд.

p.s. Кстати, плохая работа именно на комплексную нагрузку - это вообще беда львиной доли схем УНЧ. Цепочку Бушеро не от хорошей жизни вводят...

Простой опыт: как отнесётся ваш усилитель к подсоединению на его выход параллельно подсоединённой акустике источника тока, скажем 100 мА? Будет щелчок?

[r9o-11]

Ратмир, ну, наверное, под пустым корпусом подразумевалось отсутствие обработки (оклейки) стенок и отсутствие поглощающего материала внутри. Т.е. 180 Гц - это один из внутренних резонансов "прямоугольной коробки".
А вот как автор изменением резонансной частоты трубы фазоинвертора избавился от этой "зарубы" - это я не знаю...