Коэффициент трансформации Z11

[sanitar]

Доброго времени суток!
Ситуевина следующая:
Есть два транса (выходника) данного вида
(https://ru.aliexpress.com/item/10W-Tube ... 77854.html).

Мне нужно узнать их точный (до десятых-сотых) коэффициент трансформации (КТ). Это нужно мне для дальнейшего расчета Ra.
Инфы по КТ этих трансов в тырнете не нашел и решил сам измерить. Вот тут то и появилась куча вопросов.

Как измеряю:
Есть усь, который подключен к компу, где прога генератор генерит сигнал нужной частоты (и при желании амплитуды).
Выход уся подключаю ко вторичке транса, там же вольтметром измеряю входное напряжение.
Потом на первичке (без нагрузки) транса измеряю выходное напряжение.
Ну и собсно я собирался значение напряжения на первичке поделить на значение напряжения на вторичке, тем самым узнать КТ транса, но не тут то было.

Еще до измерений я думал: "А как же значение частоты, да и вообще АЧХ всех блоков (начиная от уся и заканчивая трансом), ведь это все тоже надо учитывать?", но читанув пару форумов - увидел что люди пишут что мол КТ транса не зависит от частоты подаваемого на него сигнала (хотя я думаю что зависит).

Тем не менее, я все это дело начал измерять, попутно подстраивая входное напряжение на вторичке транса!!!, при смене частоты генерируемого сигнала (интуитивно полагая что есть такое понятие как АЧХ самого усилителя и оно вносит свою лепту в значение амплитуды напряжения, которое прикладывается ко вторичке транса)

Проверил один транс и вот что получилось:

Частота Вх. Вых.
10 hz 1v 37,2v
20 hz 1v 37,2v
50 hz 1v 38,8v
100 hz 1v 38,6v
500 hz 1v 39,1v
1 khz 1v 39,2v
5 khz 1v 38,5v
10 khz 1v 41,5v
15 khz 1v 42,9v
20 khz 1v 46,2v


Закончив измерения на 20кГц (больше прога-генератор не способна выдать) я переключил ее в 50 Гц, и увидел что напряжение на входе не хило так выросло с 1В до 3,5В.
Понимая что это вполне нормальное явление (хотя не особо, ибо свидетельствует что у меня на усе завал по верхам), подумал: "А измерю ка я выход транса, при входе этих 3,5В, ну и собсно поделю получившиеся цифры и по идее результат должен быть близким к 38,8 (как в 3-м измерении)", но и тут то меня поджидало удивление, так как 108,6В/3,5В = 31,02, что далеко не 38,8.
После всего этого я окончательно запутался(

Вопрос:

Каким образом я могу измерить КТ трансов? Что для этого нужно делать и как?

[vlasovzloy]

коэффициент трансформации по сопротивлению равен квадрату коэффициента трансформации по напряжению

это из википедии
тоесть если указано сопротивление 5.2к --6к или 3.5к, на выходе 0-4-8 кофициэнт трансформации будет квадратный корень(5200/8)= КU 25 для 8 ом и квадратный корень(5200/4) = KU 36 для 4 ом. для второго варианта 3.5к = KU 20.9 при 8 омах и 29.5 при 4 омах

а тебе наверно нужно при твоей схеме измерения поставить на выход сопротивление 5.2--6к или 3.5к как указано в характеристиках и подавать на вход с генератора. тогда возможно получишь указанный допуск -3dB по всей ачх

[sanitar]

коэффициент трансформации по сопротивлению равен квадрату коэффициента трансформации по напряжению

это из википедии
тоесть если указано сопротивление 5.2к --6к или 3.5к, на выходе 0-4-8 кофициэнт трансформации будет квадратный корень(5200/8)= КU 25 для 8 ом и квадратный корень(5200/4) = KU 36 для 4 ом. для второго варианта 3.5к = KU 20.9 при 8 омах и 29.5 при 4 омах

а тебе наверно нужно при твоей схеме измерения поставить на выход сопротивление 5.2--6к или 3.5к как указано в характеристиках и подавать на вход с генератора. тогда возможно получишь указанный допуск -3dB по всей ачх

Спасибо, но это не совсем то что мне нужно.
Формулу я и до этого знал, только мне нужны РЕАЛЬНЫЕ+ТОЧНЫЕ (десятые-сотые) значения коэффициента трансформации мох трансформаторов.
Как я понял, ты советуешь подключить к первичке транса сопротивление в 5.2-6к (у меня такие трансы), тем самым производить измеренияч под нагрузкой, а не без нее, как ранее?
Попробую конечно, но не знаю поможет ли это.
Подозреваю что РЕАЛЬНЫЕ значения должны быть около 36, как ты и написал.
В любом случае, еще раз спасибо за совет.

[ибуки]

Да не парься,подключи первичку к сети 220в и меряй напряжение на выходе,потом раздели напряжение на первичке на напряжение на вторичке-получишь Ктр,он зависит от соотношения витков в обмотках,но с понижением и повышением частоты напряжение на вторичке будет падать из за потерь и паразитных реактивностей,но этого измерения вполне достаточно,тк Ктр не так критичен и небольшое отклонение не сташно,тк все равно лампы имеют разброс параметров и точное согласование нужно делать уже в усилителе,по виду спектра и минимуму интермодуляции,для этого желательно иметь несколько отводов на вторичке с шагом по 5 витков,но опять таки это нужно для пентодного включения,для триодного такая точность не нужна,обычно для триодного включения выбирают приведенное сопротивление в пределах 3...5Ri,большее значение дает меньше искажений но и немного меньшую максимальную мощность
Да еще добавлю что Ri зависит от напряжения на аноде и тока через лампу,так что можно и этим способом согласовать,при увеличении напряжения Ri растет при увеличении тока падает
Чем еще удобно измерение на 50гц,это то что мультиметры меньше врут,особенно дешевые,на высокой частоте могут показывать неадекватные значения

Добавлено after 16 minutes:
А еще есть программы,например измерительный комплекс Шмелева,там с помощью компьютера можно посмотреть АЧХ трансформатора, усилителя, спектр искажений всего усилителя итд

[nikola1971]

О, опередили, пока я дух переводил , в том смысле, что "может пропустил чего" в вопросах расчёта Ктр -> Ra, с точностью до 2-3 знака после запятой
50Гц от источника(даже от сети, в принципе), но строго на первичку! Замерить тестером на вторичной - вот и весь Ктр.
Для более точного определения Ra, использовать при расчёте сопротивление первичной обмотки и сопротивление вторичной. Всё.
Сама нагрузка, ввиде АС - всё равно не позволит иметь какое-то строго постоянное значение Ra, поэтому важно удерживаться в неком диапазоне +/- от среднего значения.

[sanitar]

Ребята, всем большое спасибо!!!
По совету ибуки проверил трансы, подав на первичку родные 220 В (условно говоря) из розетки
и поделил значения на входе (на первичке транса) на значения на выходе (на вторичке транса).
Получил Ктр. обоих трансов, он оказался практически одинаков (меня это больше всего волновало) и равен 30+-0,5 (в зависимости от того что на входе, так как у меня сеть постоянно "прыгает" от 222В до 228 В)
Тут уже более ясная картина стала, но все равно я до конца не понимаю, как можно вести какой либо расчет (например того же приведенного сопротивления Ra), и рассчитывать на какую то точность, когда параметры так "пляшут".

[ибуки]

точность большая не нужна,у Вас приведенное сопротивление 900х8=7.2к (для восьмиомной) или 900х4=3.6к для 4ом нагрузки,
на какой лампе собираетесь делать,какое сопротивление колонок,какое анодное напряжение?

[nikola1971]

Просто, само понятие Ra не предполагает такой филигранной точности, т.к. не может быть const, из-за тех же акустических систем. Вы должны прежде всего ориентироваться на необходимую "альфу", которая позволит не только получить приемлемые искажения и мощность, но и получить лучший Кдемпфир. и минимальную неравномерность результирующей АЧХ, при работе на комплексное сопротивление АС. Ищите оптимум, т.к. некоторые параметры(мощность) имеют...обратно пропорциональную зависимость, т.е. улучшая одни - мы будем её уменьшать.
Альфа, для триодов, 5-6 уже неплохо. Добьётесь 8-10 - почти hi-end , по параметрам. А, ещё не менее важен КПД выходного трансформатора, для начала в пределах 0,92-0,95. 0,97 и выше - отлично!
Вот так, вкратце.

[sanitar]

точность большая не нужна,у Вас приведенное сопротивление 900х8=7.2к (для восьмиомной) или 900х4=3.6к для 4ом нагрузки,
на какой лампе собираетесь делать,какое сопротивление колонок,какое анодное напряжение?

Да я уже как бы сделал

Правда делал тогда без понимания дела, просто повторял как попугай (к слову по схеме с данного форума).

Сейчас же охота сделать все тоже самое (а может и не совсем тоже самое), но уже понимая "что, куда, зачем, почему, как, когда и где"!

Нагрузка - старые широкополосники а-ля "Маяк", "Романтика" и т.д., т.е. 4 Ом на канал.

Трансы - вы уже их знаете это Z11.

Предварительный усилитель - 6Н23П.

Оконечный усилитель - две EL84.

Режим работы оконечника - триодное включение, однотакт(SE) (ну это и по схеме понятно).

Как то так

[ибуки]

но там ведь отвод на вторичке,Ктр=30 на отводе для 4ом?

[nikola1971]

Да, если по той схеме, пусть и стандартной и простой, во всех отношениях, НО развязывайте по анодному питанию первый и второй каскад резистором в 1,5К-2К. И ставьте конденсаторы(электролиты 22-47мкФ) по анодному питанию, как для первой лампы, так и для выходной, подключая вывод конденсатора, ближе к выводу "+" обмотки ТВЗ (максимально короткие вывода при монтаже). Т.е. не забывайте о RфCф в самой схеме, а не только в БП. Какая бы простая схема не была.

[sanitar]

но там ведь отвод на вторичке,Ктр=30 на отводе для 4ом?

Да, там на вторичке есть два отвода - на 4 Ом-ую и 8 Ом-ую нагрузку.
Я измерял Ктр. на 4 Ом-ой, на 8 Ом-ой не проверял.

Добавлено after 18 minutes 21 second:

Да, если по той схеме, пусть и стандартной и простой, во всех отношениях, НО развязывайте по анодному питанию первый и второй каскад резистором в 1,5К-2К.

А зачем?
Вроде и так нужное падение напряжения для лампы в предусилителе достигается резистором R3 (по схеме).

И ставьте конденсаторы(электролиты 22-47мкФ) по анодному питанию, как для первой лампы, так и для выходной, подключая вывод конденсатора, ближе к выводу "+" обмотки ТВЗ (максимально короткие вывода при монтаже).

А зачем?
Я пульсации проверял, вроде все и так нормально, в пределах допустимых значений.
Куда больше кондеров -то?

Т.е. не забывайте о RфCф в самой схеме, а не только в БП. Какая бы простая схема не была.

Речь идет о емкостях самих проводников и подобном?

[nikola1971]

Да, если по той схеме, пусть и стандартной и простой, во всех отношениях, НО развязывайте по анодному питанию первый и второй каскад резистором в 1,5К-2К.

А зачем?
Вроде и так нужное падение напряжения для лампы в предусилителе достигается резистором R3 (по схеме).

R3 - это анодная нагрузка лампы. А я имею ввиду именно наличие элементов анодной фильтрации, разделяющих каскады по питанию. Их наличие, можно сказать аксиома, даже если брать схемы из учебников или схемы старых радиол и ТВ.
Не знаю, уж в каких случаях эти элементы можно назвать лишними...если даже и "работает без них", то оправданием их отсутствия вряд ли это будет.
По крайней мере эти тонкости, как и монтаж - могут оказаться куда более значимыми и критичными, по отношению к конечному результату, чем особо точный выбор Ra.