О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[As]

Вчера целый день слушал "тестовые CD", коих за последние годы накопилось достаточно много. Наверное, можно предположить, что фонограммы для них подбираются по принципу высокого качества... Так вот, явно слышимые искажения на них есть - а вот с магнитофона высшего класса аналогичных искажений на ВЧ я не слышу! Причём, ЦАП на Зонаре далеко не из самых плохих... (Но, в общем, если сильно не вслушиваться - CD даёт неплохой звук, даже получше, чем катушечная "Нота"... )

[nikola1971]

у вас там застраивают активно близ лежащие деревни..красота просто..

Да, все прилегающие сельхозугодья застроили, поэтому апельсины с бананами купить проще, чем приличную картошку Ну, и "диаметры" со "стадионами" - тоже достраиваем, только вот футбольное поле вибрирующим оказалось и ФИФА пока показала фигу
Удалось подключить осциллограф и он даже согласился "развернуть линию"(достали в нём эти диодики, а новые боле менее подходящие, по дате изготовления ещё 80х - и похоже деградация параметров от времени там всё-таки имеется, т.к. симптомы повторяются.)
Короче, решил убедиться хотя бы, что обвального ограничения частотной х-ки нет, т.е. явного дефекта, т.к. ухослышимую оценку можно было сопаставить с каким-нибудь второсортным кассетником, разве что шумов от ленты нет.
Выходной уровень с комповой карты, как и было заметно при подключении в систему - ниже, т.е. 1,5В амплитудных(виртуальные настройки уровня тоже проверял). Во всех привычных мне устройствах 2В - действующих.
Намертво засинхронизировать не очень получалось, поэтому есть чисто огрехи съёмки(реальные линии - тоньше, единственное, что на самых верхних частотах, на вершинах синуса пролазит слабая "игольчатая борода").
И, так:
18КГц, которые с некоторым допуском можно взять за 0 уровень.

И сигнал 21КГц

Клетка 0,5В....соотношение примерное...1,45..., т.е. около 3дБ....
Т.е. явного обрезания на высоких частотах не наблюдается, а вот ушами можно искать аналоги такой подачи ВЧ и тихих звуков, среди НОТ, КОМЕТ и пр. кассетников 2-го класса.
Показалось мне, что синус немного "сломан", но может только... кажется

[As]

Всё там с АЧХ нормально - откуда только дикая интермодуляция берётся? Из шипящих звуков чёрт знает какая каша получается! С магнитной ленты - всё чисто, старые CD, которые AAD - чисто, а вот то, что посвежее - хуже... Неужели на "тестовых CD" фонограмма записана с искажениями?

[nikola1971]

А что у Вас за тестовые диски, в смысле фирм? На действительно тестовых дисках, которые я живьём покупал - наоборот всё с высокими частотами( с их разборчивастью на мельчайших нюансах), не в пример обычным записям, в смысле тоже фирменным (роковые или попсовые исполнители) - всё в лучшем виде.
Наиболее известные, в этом плане, диски от ЧЕСКИ РЕКОРДС, КОНКОРД ДЖАЗ, DMP, TELARC и пр., как специально "тестовые" с подборкой музыки и сигналов, так и просто записи от этих фирм.
Вот я вчера записи DMP(Том Ротелла Бенд) ставил и один от ЧЕСКИ....

Из шипящих звуков чёрт знает какая каша получается!

Вот на их записях, я от качества подачи-разборчивости верхнего диапазона - просто балдею До мельчайших тихих шорохов и полно всяческих оттенков! На некоторых сольных партиях - интонации голосов передаются до мельчайших нюансов, которые позволяет зафиксировать микрофон.
Так что, или за качественным файлом диска - на РУ ТРЕКЕР или "железо комповое современное" - только с прошлыми дисками AAD у Вас совместимо...
У меня, по памяти, из A(A/D)D - МОДЕРНЫ два их диска....Да, среди остального рока и попсы - общее впечатление от звучания действительно чуть выше: ясно, чисто, всего в достатке, но и сама музыка слишком проста. И уж там нет чего-то примечательного на ВЧ и с нюансами....
Неплох ещё Вотерс с AMUSED to DEATH, в плане общего тонального баланса, ну и там ещё звуки сторонние введены в запись.
Но, всё-таки, если оценивать качество воспроизведения на верхах - ищите от вышеназванных фирм...DMP, мне запись там Т. РОТЕЛЛы(акустика-инструментал) - всегда одной из первых была в тестах-сравнениях.
Вот даже, произведшие на меня, по началу, хорошее впечатление, диски Олега(Профитмастер, который) - всё-таки...своеобразны, хотя они у меня "самописанные" ес-но( на ноуте)....- впечатление излишне "блестящего самовара"...как-то так говорил ЮМ о своих впечатлениях от SACD....Кстати, фрагмент с "капитаном Барбоссой", который вызывал массовые перепалки на форумах - у меня нормально прошёл, вписалось и по уровню и в АС...Даже понравился, хотя, чего там, кроме звукового эффекта.

[as265]

Ответ проще, чем вы все думаете. Кодеки нормальные, а питание испортить (сэкономить 10 центов на стабилизаторе питания для кодека) - запросто.

Кстати говоря, во встроенной в мою материнку звучке стоит дифференциальный ЦАП, т.к. на середине шкалы (когда опорное напряжение делится пополам) помех мало, а в крайних значениях их больше.

Дифференциальный ЦАП характерен тем, что там как бы 2 ЦАП, которые работают в противофазе, и дифференциальная пара сигналов подается на вычитающий усилитель.

На серединке шкалы оба ЦАП выдают одно и то же значение и делят опорное напряжение одинаковым образом, пульсация опорного напряжения дает синфазную помеху, которую усилитель вычитает.
В крайних значениях один конец на опорном, второй на массе (и наоборот), поэтому влияние пульсаций опорного напряжения максимально.

Хотя я у себя не заметил влияния этого фактора на непосредственно музыке. Возможно, что реализация не столь плоха.

[nikola1971]

Вот могу ещё предложить исполнителей с описанием, что(кто) и для каких параметров тестирования, от того же Чумакова

[as265]

Это такой скоропортящийся продукт? Даже если 2011 и действительно дешёвая msi - это оправдание такой убогости?

Не, ну, а как звуковухи продавать отдельные, если все начнут сходу реалтеки на мамках нормально оформлять?

Достаточно того, чтобы процентах на 10 материнок были проблемы, и пипл подумает, что проблемы вообще везде.

Это по аналогии с тем, как частные случаи возводятся в ранг нормы.

И да, реалтеки под AC'97 шумные сами по себе, ALC850 шипит неплохо так.

Добавлено after 7 minutes 59 seconds:

Всё там с АЧХ нормально - откуда только дикая интермодуляция берётся? Из шипящих звуков чёрт знает какая каша получается! С магнитной ленты - всё чисто, старые CD, которые AAD - чисто, а вот то, что посвежее - хуже... Неужели на "тестовых CD" фонограмма записана с искажениями?

Есть такие плагины, называются эксайтеры, спецом искажения накручивать.

[nikola1971]

хорошо бы оцифровочку сделать нормальную под такие цапы, без цф, если оцифровка будет в 88.2, будет играть еще лучше.

Мне, Максим, довелось только послушать оцифровку винила "Кармен сюиты", которую делал И. Семыкин( РУ ТРЕКЕРСКИЕ я не рассматриваю). Он писал, что там ему товарищ помогал сделать безООСный тракт записи. Про особенности фильтрации на стороне "источника" не помню было что особенное или нет...Мне файлы ес-но приходится записывать на носитель, в то время был ещё ноутбук и здесь у меня большие вопросы к этому процессу, по крайней мере на том приводе...
Но, записалась. Если отбросить сразу слышимые дефекты пластинки(явно уже не очень новой: потрескивания, шипения и пр...). Непривычной ощущалась динамика возникновения звуков: они "выстреливали" хоть из тишины, хоть на фоне других, более тихих. Слабые по уровню звуки, на фоне шумов пластинки - также прекрасно воспринимаются, а это уже и не является чем-то необычным. Запись действительно эффектно звучит, в первую очередь по динамике, "аналог" не обработанный и неужатый по ДД. Вот, именно некая непривычность к быстроте возникновения звука -там на первом месте, хотя в те же барабаны и по струнам бьют везде, но.... не так
Есть у меня немного классики...на дисках ТЕЛАРКА и ЧЕСКИ, но там ничего подобного нету, чтоб цепляло сразу...."приглажено" обработкой.

[maks14]

Ответ проще, чем вы все думаете. Кодеки нормальные, а питание испортить (сэкономить 10 центов на стабилизаторе питания для кодека) - запросто.

Кстати говоря, во встроенной в мою материнку звучке стоит дифференциальный ЦАП, т.к. на середине шкалы (когда опорное напряжение делится пополам) помех мало, а в крайних значениях их больше.

Дифференциальный ЦАП характерен тем, что там как бы 2 ЦАП, которые работают в противофазе, и дифференциальная пара сигналов подается на вычитающий усилитель.

На серединке шкалы оба ЦАП выдают одно и то же значение и делят опорное напряжение одинаковым образом, пульсация опорного напряжения дает синфазную помеху, которую усилитель вычитает.
В крайних значениях один конец на опорном, второй на массе (и наоборот), поэтому влияние пульсаций опорного напряжения максимально.

Хотя я у себя не заметил влияния этого фактора на непосредственно музыке. Возможно, что реализация не столь плоха.

Ну вот! а то все мама да мама(с)



подчеркнул, да именно так, а с другой стороны. там гадости в питании столько.
что смысла нет, ставить что то нормальное...(это я про встроенные кодеки и зв.карты)

и еще, производители звуковых карт так любят указывать с\ш аж на под -120дб.
только это показатели самого кодека. в тепличных условиях. в реальных за просто бывает и -60дб..

и даже если цап внешний, нужно развести правильно плату, для хорошей EMI.
что бы получить хотя бы -110дб.


да, с диф. выходами, цап поинтересней..
еще есть моменты..есть цап с токовым выходом. а есть по напряжению.
на сколько линейно выполняется условие преобразования из тока. в напряжение, внутри цап?..
когда цап имеет токовый выход. есть полет мысли инженера..ну и возможно реализовать самому конечно..
при чем более качественно

Добавлено after 8 minutes:

Показалось мне, что синус немного "сломан", но может только... кажется

может канал развертки в ослике, не много не исправен..

Добавлено after 5 minutes 2 seconds:

Запись действительно эффектно звучит, в первую очередь по динамике, "аналог" не обработанный и неужатый по ДД. Вот, именно некая непривычность к быстроте возникновения звука -там на первом месте, хотя в те же барабаны и по струнам бьют везде, но.... не так
Есть у меня немного классики...на дисках ТЕЛАРКА и ЧЕСКИ, но там ничего подобного нету, чтоб цепляло сразу...."приглажено" обработкой.

Атака ..кстати, появляется новый интерфйс общения с цап-ами, если раньше был только I2S с PCM, то уже есть DSD, мало изученный мной. но уже много обещающий...хотя как всегда реализация будет и хорошей и плохой. в зависимости от конкретного чипа..

[As]

А всё же, что-то тут не так... Логика подсказывает, что цифровой источник должен быть дешевле аналогичного по качеству аналогового - но это справедливо только для самого низшего уровня, для аппаратуры уровня Hi-End аналоговая получается ДЕШЕВЛЕ! Дурят нас производители...

[Slabovik]

А мне что-то подсказывает, что цена определяется количеством трудозатрат и конъюнктурой рынка (ну т.е. балансом спроса и предложения), а не тем, что цифровой это источник, или какой ещё...

[maks14]

Это такой скоропортящийся продукт? Даже если 2011 и действительно дешёвая msi - это оправдание такой убогости?

Не, ну, а как звуковухи продавать отдельные, если все начнут сходу реалтеки на мамках нормально оформлять?

Достаточно того, чтобы процентах на 10 материнок были проблемы, и пипл подумает, что проблемы вообще везде.

А где там. в компе. взять чистое питание? что бы начать думать. что встроенное не такое г...

кста. может реалтековский чип. и дает -90дб. что терпимо(для встроенных). но только не внутри компа

(заглянул сейчас в даташит, и кстати, почти угадал. заявлено с\ш для ЦАП 86дб)

боюсь представить. сколько в реале будет..

[As]

У меня на нетбуке довольно удачно реализован звук, помех практически не слышно. Основная претензия - как раз к АЧХ... На НЧ - всё обрезано, на ВЧ - тоже видимый завал... Но, для АС "класса S90" возможности интегрированного Реалтека более чем достаточны, это на Hi-Fi акустике "косяки" становятся слышимыми...

[as265]

"АС класса эсдевяноста" - это АС, где СЧ головка работает с заходом в узкую направленность, то есть высокий СЧ/ВЧ раздел. Соответственно, дырка на внеосевой ачехэ.

Ну, все же влияние ачехэ можно отрицать только тогда, когда она впишется в какие-нибудь там 0,5дБ по размаху.

а с другой стороны. там гадости в питании столько.
что смысла нет, ставить что то нормальное...(это я про встроенные кодеки и зв.карты)

Нет, помеха имеет спектр НЧ, до килогерца максимум, далее режется кондерами, видимо. Это элементарно фильтруется стабилизатором компенсационного типа, например, 7805 (если от +12В шины питать).

Про с/ш - мерял я в каком-то сони вайо встроенку (заводил сигнал с ноута на asus xonar dx и гонял RMAA тест), с/ш был 95дБ измеренный.

На материнке не могу измерить без петли, всё помехами от петли засрется, но, судя по количеству шипения, точно не хуже 85.

Мне сейчас относительно наплевать на с/ш, он реально и такой не нужен, потому что даже на записях симфоний ДД не настолько широк, чтобы что-то там уперлось в шумы кодека.

Громкость потенциометром регулирую, хотя с винды тоже чувствуется, что уровень шипения зависит от позиции ползунка (какая-то аппаратная регулировка).

Добавлено after 25 minutes 18 seconds:
Жуть, это чтоб ачехэ системы выровнять, надо в чисто поле вылезти и еще отражение от земли решить как-то (мб, окоп какой, чтоб перенаправить).

О, я знаю, колонку заподлицо зарыть, б там даже бафлстепа не будет.

[maks14]

(какая-то аппаратная регулировка).

да нет. не аппаратная..та самая природа "странностей" про которую много раз говорил.
рг. виндовый. вносит свои коррективы в исходный сигнал. то есть, еслистоит не на -0. то может резать низкие звуки.
есть научный термин, бит перфект..

пс. все комментировать не стал.
.
цап является не постоянно нагрузкой. а импольсной.
для сглаживания такого явления. в нормальной технике, ставят у самых ног NP0 и низкоимпедансный полимерный конденсатор. именно в паре. они обеспечивают низкий импеданс нагрузки. в широкой полосе частот.
так как даже полимерные конденсаторы, при разной частоте импульсной нагрузки, имеют разный еср.
а значит что если поставить только один тип конденсатора. то вылезет на питании уровень пульсаций.
как раз на той частоте, на которой у конденсатора выше всего еср.

в аналоге ситуация несколько другая...

[as265]

С программным транкейтом в 16 бит при софтовой регулировке я сталкивался, когда давно в фубаре делал вывод через asio, и в настройках драйвера asus xonar dx стояло 16 бит. Foobar2000, соответственно, не знал, что нужно dither включить, а усечение разрядности шло со стороны драйвера карты.

Да и то я услышал, что там что-то в -55дБ положении шуршит, потому что мой УМЗЧ не был согласован по уровню сигнала со звуковой картой, то есть усилитель начинал входить в клиппинг примерно на 0,35 Вольта RMS синусоидальных, при максимальном уровне с карты 2 Вольта RMS синусоидальных. В общем, 15 децибел несогласованность, то есть диапазон амплитуд с карты был шире на 15дБ, чем у усилителя.
Если бы я поставил делитель напряжения (чтобы ослабить после карточки сигнал так, чтобы усилитель не мог войти в клип), то и не услышал бы.

А, и еще у 100гдш65-4 (тогда я их слушал и эквалайзером пальцы на АЧХ давил, но шумы аналогового тракта добавлялись после эквалайзера) в 0,7 метра таки большая чувствительность на СЧ-ВЧ, в области с "пальцами" там средняя децибел 96 будет с метра при 1Вт. Как раз в области, где чувствительность слуха максимальна.

рг. виндовый. вносит свои коррективы в исходный сигнал. то есть, еслистоит не на -0. то может резать низкие звуки.
есть научный термин, бит перфект..

РГ виндовый только команды драйверу подает, а далее уже дело драйвера.

Например, на CMI8738 фронтальный выход регулируется через опорное напряжение, а остальные - софтово. Только говно там лезет не по причине того, что регулятор что-то там коцает, нет. Скорее всего, там сигма-дельта первого порядка, которая имеет весьма посредственные параметры и обеспечивает ДД чуть лучше компакт-кассеты.

Если говорить про asus xonar dx, то там стоят ЦАПы со встроенной регулировкой, то есть виндовый РГ не трогает данные, а посылает команду снизить усиление. Что при этом в ЦАП происходит - это дело ЦАП.

В реалтеке уменьшение шипения при перемещении ползунка говорит о том, что регулируется не программный уровень сигнала, а что-то после, например, опорное напряжение. Как будто так сложно регулировать опорное напряжение в 2016 году.

[А. Г. Лукашенко.]

[maks14]

Запись оригинальная. видно что обамка говорит по русски.
предпочитаю доверять глазам. а не ушам. как всякие там аудиофилы

[tataff]

и еще, производители звуковых карт так любят указывать с\ш аж на под -120дб.
только это показатели самого кодека. в тепличных условиях. в реальных за просто бывает и -60дб..
и даже если цап внешний, нужно развести правильно плату, для хорошей EMI.
что бы получить хотя бы -110дб.


Вопрос об уровне шумового пьедестала для цифровой обработки (устройств) - коварный и лукавый. Если говорить (нормировать) уровень собственных шумов квантования - тут все просто - производная от разрядной сетки. Но (sic!) эта цифра бессмысленна сама по себе, пока мы не оговорили уровень нелинейных искажений на малых значениях полезного сигнала.
Какой, к примеру, ДД Компакт-Диска (16-бит линейного квантования)?

[As]

У CD реально 16 бит только на ВЧ, на средних и низких дискретизация искусственно увеличивается добавлением ШИМ-модулированного шумового сигнала размахом в 1 - 2 бита. Без такой "дельта-модуляции" CD и на 40 децибел динамического диапазона будет не способен - искажения на низких уровнях растут лавинообразно!