Питание накала лампы. Фон в ламповом усилителе.

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
Ответить
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Вт мар 08, 2016 13:47:47

Сообщение sanitar »

Да бы не плодить новых тем...

И так ... моя история о "пресловутом тихом фоне-гуле" продолжается.

На днях ко мне все таки приехали Китайский осциллограф и хитрый тестер. Покупкой очень доволен, все работает и стОит своих денег, правда меня ожидал неприятный момент в том плане, что я (как наивный чукотский...) надеялся что в осциллографе за 1000 руб. будет еще и спектрометр (ну как на всех четких цифровых осциллографах).
Но не тут то было! Ишь чего захотел?! Почему меня переклинило и казалось что он там должен быть - непонятно. Поэтому КНИ я пока что не считал.

Ну так вот, все по порядку:

С помощью осциллографа мне все-таки удалось однозначно определить, что это за пресловутый тихий фон-гул, откуда он появился и как с ним бороться.
При выкрученной "в ноль" ручке громкости и без подключения источника сигнала, я взял прибор, подключил его на выход усилителя (без и под нагрузкой, в виде колонки) и кое-что увидел :)

выход левого канала с нагрузкой, без нее - показания примерно одинаковые
СпойлерИзображение
выход правого канала с нагрузкой, что без нее - показания примерно одинаковые
СпойлерИзображение
Потом я переподключил прибор на выход первой лампы (пред.усилителя) и как я и думал - "картина" повторилась.

выход левого канала пред.усилителя
СпойлерИзображение
выход правого канала пред.усилителя
СпойлерИзображение
Думаю уже понятно что тут к чему, в чем проблема и как ее решить :)))

Для тех кто не понял (мало ли):
1. Фон однозначно идет от анодного питания (100 Гц моста как бы намекают на это).
2. Из показаний видно что уровень этого фона небольшой и в принципе терпимый (как я говорил ранее, громкость в 5-10% его легко перекрывает).
3. Для устранения этого фона нужно разобраться с фильтрацией анодного питания. Тут я вижу как минимум 3 способа:
Первый - как и говорили (тот же As) ранее, нужно поставить RC фильтр на анодное питание пред.усилителя. Но они и так уже есть (в БП)! Куда больше то?!
Второй (более дорогой, но простой и ну уж оооочень популярный среди всяких сраных дилетантов, которые бездумно херачат емкости по over 100000 мкФ) - поставить бОльшую емкость конденсатора (тот который идет сразу после моста).
Третий (на сугубо мой взгляд самый верный) - вообще сменить схему фильтрации в БП, поставить туда "П" фильтр с индуктивностью и кондерами с рассчитанной (как правило относительно не высокой) емкостью.

Теперь лирика:
Как я мог не заметить, что при отключении анодного питания, пресловутый тихий фон-гул резко пропадает? - я не знаю.
Наверное невнимательность и спешка, ну и отсутствие опыта в сборке ЛУНЧ.
Измерения и расчеты, а точнее нахождение экв.сопротивления блока усилителя и симуляция всего этого дела в Мультисиме показала, что при почти оригинальной (правда у меня емкость чуть больше оригинальной. В оригинале 220мкФ 400В, а у меня 330мкФ 400В) схеме БП, пульсации будут на уровне 0,0008-0,001%.
Хотя по сути так и вышло. Если учесть, что у меня максимальный выход с пред.усилителя это около 10-12В (действ.) и взять от этого значения 0,0008%, то как раз и выдут те показания что отображены на картинках выше.
Но при всем при этом, я никогда не думал что ДАЖЕ при таком уровне пульсаций (0,0008-0,001%) будет фон, да еще и слышимый.
Я всегда думал что пульсации ниже 0,001% мало влияют на тракт усиления и уж точно не проявляются на выходе усилителя.

В общем, попробую забабахать RC фильтры на питании пред.усилителя, послушаю как оно, ну и как появятся деньги - буду переделывать схему БП.

По поводу КНИ - Мы еще вернемся к этой теме и все сторонники ООС, ультралинейности и т.д. - будут рыдать!!! 8)
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Сообщение Телекот »

sanitar писал(а): В оригинале 220мкФ 400В, а у меня 330мкФ 400В) схеме БП, пульсации будут на уровне 0,0008-0,001%.
В стародавние времена, примерно 60-70г прошлого века сильно о качестве не заботились. Но была такая норма на уровень фона, но она измерялась не в %. Просто что бы этот фон нельзя было услышать на расстоянии 1м от динамика. И это всё достигалось при помощи 2-3 конденсаторов емкостью 30мкФ. :))
Тебе надо отфильтровать питание первого каскада, так как фон с первого каскада усиливается выходным каскадом.
А лучше всего скачать схему радиолы 3го класса и повторить от туда усилитель. В втором и первом классе уже шли двухтактные усилители.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32459
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

А нельзя ли взглянуть схему БП? Очень подозрительная картинка. Еще советую посмотреть пульсации питания непосредственно, (не сжигая при этом осциллограф).
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2010 13:19:45
Откуда: Moskau

Сообщение Phlanger »

Да при чём тут схема... тут надо смотреть, что он там в монтаже навертел. И дроссель в питание пред. каскада попробовать сунуть. Или тупо фильтр на полевике.
...только тут про очередного Нинаглядачьнага, которому больше негде-некому поведать свои мысли. Какой там нафиг усилитель, зачем...
У кошки четыре ноги - вход, выход, земля и питание.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Сообщение Телекот »

Дроссель если ставят то на питание всего усилителя, а для питания первого каскада хватит резистора 5-10к и конденсатора на 50мкФ.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Реклама
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2010 13:19:45
Откуда: Moskau

Сообщение Phlanger »

Мне конешно ужастно жаль, что вы никогда не видели хотя бы Эстоонию-4, вещь совершенно невоенную и несекретную. Но из этого прискорбного факта делать выводы космического масштаба и...
У кошки четыре ноги - вход, выход, земля и питание.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Сообщение Телекот »

Мне тоже жаль, но её я действительно не видел. Это были радиолы исключительно для внутреннего пользования и русским наверное не поставлялись. Что там эти тугодумы надумали незнаю. Зато других повидал немерено, когда работал в телеателье. Вот к примеру ангара 67.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32459
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Phlanger писал(а):Да при чём тут схема...
При том что нада сначала посмотреть, что он в схеме навертел, а потом можно переходить и к монтажу. :)))
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Вт мар 08, 2016 13:47:47

Сообщение sanitar »

kentgaryk, если бы ты убрал свою "распальцовочку", то тогда бы внимательнее читал посты и знал бы что на 2 стр. в первом посте все схемы показаны.
И глупых вопросов тогда бы не задавал :) Но видимо - не судьба.

И единственное отличие схемы (говорим про БП) оригинала от моей я тоже выше (на данной странице) уже указал.

В общем, как куплю (или починю старый) щуп с делителем, так есесно измерю само питание.

И да: "...нада сначала посмотреть, что он в схеме навертел, а потом можно переходить и к монтажу. :))) ".

Это тебя на паяльнике я вертел 8) А в схеме (что БП, что БУ) (как и в монтаже) у меня все четко и ровно и никак иначе! :evil:
Пнятно?! :)
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватара пользователя
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2014 16:59:57
Откуда: владикавказ, россия

Сообщение киракосян ашот »

Да что-то подозрительно у Вас с БП.У меня усилитель на 6ж8 и 6п6с в типовых режимах с питанием 300 вольт и фильтром из конденсатора 68 мкф на входе,затем дроссель из китай-трансформатора,переделанного с зазором, емкости на выходе 68 мкф и RC цепи 5 килоом и 68 мкф на первый каскад.Фона,гула,непонятного шума(нужное подчеркнуть) нету вообще,хотя акустика с чувствительностью в 93 дб...Да и монтаж у меня не самый лучший...
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2010 13:19:45
Откуда: Moskau

Сообщение Phlanger »

ну у меня монтаж вообще страшный как правило, и ничего, на скорость не влияет
потом, молодые люди как начитаются интернетов, как начнут гирлянды емкостей лепить... а через полгода вылазит, что или от минуса моста на первую ёмкость земля идёт мимо входа, или накал забыли заземлить, или ещё чтонть такого же пошиба. Вот силовой трансформатор у меня раз был кривой, адово наводил вокруг себя... да мало ли
У кошки четыре ноги - вход, выход, земля и питание.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Сообщение Телекот »

А что ты тогда помощи просишь если все здесь глупые? Сидел бы и пилил бы накал на постоянном токе.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32459
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

sanitar писал(а):kentgaryk, если бы ты убрал свою "распальцовочку", то тогда бы внимательнее читал посты и знал бы что на 2 стр. в первом посте все схемы показаны.
Вот поверь не охота 100500раз перечитывать твою тему. Ты задал вопрос так будь любезен, а не надь так не надь. У меня даж в пионерском возрасте усилитель на двух лампах не фонил, надо еще постараться сделать чтобы он фонил :))) . И когда ты поверишь, что это не распальцовка, а все на самом деле так и есть...у тебя все пойдет на лад. :tea:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46600
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Когда я собирал свой первый ламповый усилитель (в далёком 1979 году, мы ещё в школе физику не проходили...), приборов у меня небыло вообще, поэтому приходилось "включать мозги"... Для начала, схему нужно поделить для поиска неисправности. Закорачиваем сетку выходной лампы на землю - включаем усилитель, слушаем... Фон есть - чиним БП, нет - снимаем перемычку, вынимаем первую лампу, снова включаем усилитель, слушаем... Фон есть - смотрим исправность фильтра в цепи анодного питания первой лампы, нет - ставим на место первую лампу, замыкаем её сетку на землю, включаем, слушаем... Фон есть - сильно удивляемся, пробуем менять лампу, ищем ошибки в монтаже... Нет - снимаем последнюю перемычку, слушаем... Появившийся фон убираем экранированием входных цепей и исправлением ошибок монтажа... Как видите, приборы для поиска неисправности совсем не обязательны - нужна только голова и способность к зачаточному логическому мышлению, на что давно и тщетно намекает Phlanger... :))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Сообщение Телекот »

Ему уже я 2 раза говорил про необходимость RC фильтра для питания 1 каскада и не только я. Но ставить фильтр это не по фен-шую.
Пускай сначала уберёт самые явные причины. Почему то человек больше доверяет недоучке который состряпал эту статью чем инженерам которые проектировали радиолы. Если не доверяет нашим пускай скачает схемы иностранных приёмников и радиол на лампах. Везде для питания 1 каскада стоят дополнительные фильтры и резистор в цепи анода лампы не 20к а более 100к. И для уменьшения искажений из за кривизни передаточной характеристики ламп используются Отрицательные Обратные Связи. Они к стати выравнивают АЧХ усилителя. Но человек упёрто пилит схему в которой даже номиналы взяты с потолка.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32459
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Из той статьи.
Питающие и соединительные провода лучше всего использовать одножильные,и крепить с учетом направления вытяжки и реза
Специалист писал. Знает свое дело! :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Сообщение Телекот »

Так вот почему у него фон :shock: Наверно против реза провод закрепил. :)))
Я даже читать не стал эту чушь.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32459
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Ну конечно! Надо провода развернуть в другом направлении и фон уйдет обратно в сеть! :idea:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Сообщение Телекот »

А то развели RC фильтра, монтаж. Провод развернуть и всё.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Вт мар 08, 2016 13:47:47

Сообщение sanitar »

Ребята, охладите ̶с̶в̶о̶и̶ ̶п̶у̶к̶а̶н̶ы̶ свои пыл :)
Все уже и так однозначно определено (внимательно смотрим 1 пост, 5 стр.) и не требует больше никаких выкрутасов и дополнительных телодвижений.
И всем спасибо за помощь.

Касаемо ФНЧ:
Про RC цепочку в питании анода пред.усилителя я сказал следующее: "...как и говорили (тот же As) ранее, нужно поставить RC фильтр на анодное питание пред.усилителя. Но они и так уже есть (в БП)! Куда больше то?!".
Это означает (приходится объяснять что означают мои слова, так как тут уже нашлись вольные интерпретаторы) ровно то, что я не вижу смысла ставить еще одну RC на анод, так как там и так уже есть RC цепочка (внимательно смотрим оригинальную схему БП).
Не лучше ли будет доработать фильтр в самом БП, чем "городить огород" в БУ? А?
Зачем вносить не относящиеся к БУ элементы?
Все должно быть четко!
Если RС цепь занимается фильтрацией питания, так она и должна находится в БП! Только так!
А то выходит что большинство схем (к слову, я уже 100500 раз видел схемы ваших радиол 3-го класса) выглядят в стиле:
"Б**, Михалыч, у нас чего-то питание херовое, пульсации, надо фильтровать! Сразу херачим дополнительный фильтр питания прям в схеме усилителя. ".
Да, большинство схем не предполагают явного (понятно что условное разделение всегда есть) разделения на отдельные блоки, так как чаще всего все находится в одном корпусе и выставляется как единый блок.
Но у меня не так! У меня есть отдельный блок питания (БП) и отдельный блок усилителя (БУ).
Именно поэтому элементам, относящимся к БП, не место в БУ.
Надо доработать питание - лезь в БП и ТАМ уже "городи огород" или же дорабатывай/перерабатывай (что я собираюсь делать) имеющиеся фильтры , контура и т.д.!
Это мое мнение!

Тем более что я сказал что попробую воткнуть RC цепочку прямо в усилитель (чисто ради проверки работоспособности, потом есесно перенесу ее в БП), правда у меня номиналов нужных нет (надо в магаз идти докупать), а ставить резюк на 150кОм и кондер на 0,1мкФ и получать срез на уровне 10 Гц, как-то... хотя можно и попробовать.
Ответить

Вернуться в «Питание»