Про SSD и флешпамять.

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

А где вообще такие скорости обмена с накопителем могут пригодиться, кроме редких случаев переброса гигантских файлов между устройствами или накопителями.
В повседневной работе такие скорости не нужны (если не занимаетесь нелинейным монтажом HD-видео).
Реклама
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):А где вообще такие скорости обмена с накопителем могут пригодиться
В работе и развлечениях. В общем везде. Скорость никогда лишней не бывает.
Андрей Бедов писал(а):кроме редких случаев переброса гигантских файлов между устройствами или накопителями.
В случае с гигантскими файлами это работать не будет. Такие скорости получаются за счёт того, что в качестве кэша используется оперативная память. Обмен с диском всё равно ограничивается интерфейсом SATA 6 гигабит в секунду. Ну вот например память TLC - это медленная память. Однако накопители на этой памяти работают быстро. Потому что во многих случаях там используется SLC кэширование (до нескольких гигабайт). Часть ячеек начинают использоваться в SLC режиме, а потом уже распределяются по TLC ячейкам в фоновом режиме. Но если начать записывать большие файлы, которые не влезают в буфер, то скорость упадёт. Точно так-же и тут. Просто скорость внешнего кэша уже вот такая, как на картинке.
Ну и если обмен данными с диском происходит на скоростях оперативной памяти - это же хорошо! Но и недостаток есть. Если отрубить питание до того, как из буфера переписалось на диск, незаписанные данные пропадут. Ноутам такое не грозит, а для стационаров надо быть осторожнее. Но там и без буфера скорость как надо, так что буфер очень быстро туда переписывается.
Андрей Бедов писал(а):В повседневной работе такие скорости не нужны (если не занимаетесь нелинейным монтажом HD-видео).
А вот для нелинейного монтажа как раз такие скорости нафиг не нужны. Такие скорости нужны в первую очередь для множества мелких файлов например. Когда пишется или читается в несколько потоков.
Есть такой параметр, как IOPS. Количество операций в секунду.
Вот например сравнение HDD и SSD по этому и другим параметрам. Слева SSD, справа - HDD:
СпойлерИзображение
Там SSD без кэширования в оперативке, но скорости тоже ничего так и в сравнении с HDD разница немного есть. Особенно следует обратить внимание на нижнее окно, на колонку с IOPS.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Насчёт кеширования не скажу ничего, но в школе рассказывали, что высокая скорость записи у SSD обеспечивается тем, что контроллер пишет сразу во все микросхемы, одновременно-параллельно.
Вот. Кажущаяся скорость поэтому прибавляется.
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):но в школе рассказывали, что высокая скорость записи у SSD обеспечивается тем, что контроллер пишет сразу во все микросхемы, одновременно-параллельно.
Не совсем так. Пишется в буфер, а из буфера распределяется по всем микросхемам. Не параллельно-одновременно, а типа "эта часть пошла в ту микросхему, эта - в эту и т.д." Данные поступают быстро, а микросхемы пишут медленно. Но если контроллер будет успевать перераспределять по микросхемам, в общей сложности будет писаться быстро.
Андрей Бедов писал(а):Вот. Кажущаяся скорость поэтому прибавляется.
Только скорость не кажущаяся, а реальная.
Ну в моём случае в каком-то смысле скорость можно назвать кажущейся, потому что реальная скорость между системой и диском - немногим более 500 мегабайт в секунду. Тут уже зависит от того, насколько грамотно будут распределяться данные между кэшем и диском. То есть какие данные будут помещаться в кэш, какие удаляьться с кэша, какие записываться на диск и т.д. Теоретически (как на самом деле, я не знаю), это может и на ресурс диска положительно повлиять, если временные данные не писать на диск постоянно, а просто хранить в кэше. Но даже если всё равно всё пишется, там с ресурсом всё в порядке :)
Вот как думаешь, у какой памяти ресурс будет больше? 8)
ИзображениеИзображение
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Одинаково. Одна выигрывает в техпроцессе, другая - в битности ячейки.
В результате - нивелируются.
Но это опять же в теории. На практике может быть (и обычно бывает) совсем по другому.
Реклама
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):Одинаково. Одна выигрывает в техпроцессе, другая - в битности ячейки.
Вполне возможно (если ресурс меняется пропорционально техпроцессу, но тут я не уверен, что будет пропорционально меняться). Но это старая MLC. Сейчас в планарной MLC используют более тонкий техпроцесс. Есть и на 16-15 нанометров.
А вообще, скоро собираются делать QLC память. Четыре бита на ячейку. Читал что раньше пытались сделать планарную QLC (говорят даже где-то использовали такую), но ресурс и надёжность были совсем никакие (если не ошибаюсь, там 16 уровней напряжения использовалось). А вот если её сделать трёхмерной и на 40-50 нанометровом процессе - вполне может оказаться достаточно надёжной и сверхдешёвой памятью.
А так-же вполне можно и SLC вернуть (хотябы для серверных SSD). Ну это я уже от себя добавил, просто было бы наверное неплохо и не так дорого :)))
В общем трёхмерная память решает большинство (если не все) проблемы флешпамяти.

P.S. Надо будет разделить темы. Отдельно сделать для SSD и флешек и туда всё перенести. Только вот вспомню, как это делается и наверное перенесу.

Добавлено after 1 hour 47 minutes:
Re: Про SSD и флешпамять.
Кстати погуглил про QLC память.
Нарыл такое:
Как утверждают в компании Toshiba, если объём памяти современной 15-нм планарной NAND-флеш памяти MLC принять за единицу, то объём ячейки 3D NAND памяти Toshiba BiCS MLC увеличится до 6 единиц. В том же техпроцессе объём памяти BiCS QLC был бы равен полутора единицам. Это очевидно больше, чем необходимо для работы планарной памяти и достаточно для коммерческого применения памяти типа 3D NAND QLC.
https://3dnews.ru/918652
То есть при одинаковом техпроцессе (например 15 нанометров, который сейчас очень часто используется), трёхмерная четырёхбитная ячейка (QLC) будет даже надёжней двухбитовой ячейки (MLC) в планарном исполнении. Что уж говорить про техпроцесс 30 - 40 нанометров. Ведь для трёхмерной памяти такой тонкий техпроцесс становится ненужным. Да и производителю гораздо выгоднее делать на толстом техпроцессе, так как на выходе получается гораздо меньше негодных (бракованных) кристаллов памяти. Ведь на тонкий техпроцесс переходили для того, чтобы увеличить ёмкость микросхем памяти, чтобы этих микросхем требовалось меньше. А в трёхмерной памяти можно наращивать количество слоёв и при толстом техпроцессе. Вон самсунги в 3D памяти третьего поколения используют уже 48 слоёв на каждом кристалле при 32 нанометровом техпроцессе (предыдущее поколение - 32 слоя при 40 нанометрах).
То есть когда наладится массовый выпуск такой памяти, то обычные HDD возможно станут таким-же антикваром, как патефоны.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

.
Ничего не даётся просто так.

У любой инновационной технологии есть скрытые "косяки", которые всячески замалчиваются при коммерческом анонсе, но вылезают потом, когда "деньги уже уплочены" вендорами и конечными потребителями, а технология стала безальтернативным рыночным стандартом.
И в очередной раз "задним числом" слышится отмазка производителей: "ну так уж получилось"...

Думаю, и эта 3D-NAND тоже не лишена каких-то существенных недостатков, о которых до поры до времени умалчивается, в пользу продвижения её на рынки.

=======
...то обычные HDD возможно станут таким-же антикваром
:)))

10 минут назад смотрел ролик на Youtube: тинэйджер где-то надыбал HDD на 15 Гб (рабочий), подключил, загружает с него систему, и комментирует: - "О! Вы только послушайте, какие страшные хрустящие звуки он издаёт! Да-аа... Видимо этот диск уже своё отработал."
:facepalm:
В каментах ему так никто и не объяснил, что это - нормальный звук работы у дисков такого объёма.
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):Думаю, и эта 3D-NAND тоже не лишена каких-то существенных недостатков, о которых до поры до времени умалчивается, в пользу продвижения её на рынки
Вохможно QLC будет очень медленной (тут можно выкрутиться, разработав соответствующий контроллер и используя большой SLC буфер. Может ресурс будет не таким большим, как предполагалось (но не думаю, что будет ниже современной TLC, которой вполне хватает, чтобы производитель гарантировал десятки терабайт записи на свои накопители, а ресурсные тесты показывали сотни терабайт записи до окончания ресурса (я напиимер за 6 лет записал единицы терабайт, точнее 5,4). Но если будет существенное снижение цены и повышение ёмкости, то даже без увеличения ресурса, 3D QLC память будет очень неплохим вариантом.
А что касается 3D MLC и 3D TLC, тут технология уже обкатана и протестирована всякими энтузиастами и конторами.
Кстати говорят что самсунг год продавал новую память ниже себестоимости (пока налаживал более массовое производство), чтобы не отпугнуть потребителя высокой ценой от перспективной технологии.

Добавлено after 5 hours 13 minutes 52 seconds:
Андрей Бедов писал(а): смотрел ролик на Youtube: тинэйджер где-то надыбал HDD на 15 Гб (рабочий), подключил, загружает с него систему, и комментирует: - "О! Вы только послушайте, какие страшные хрустящие звуки он издаёт! Да-аа... Видимо этот диск уже своё отработал."
Ну он прав! Диск действительно своё отработал. Теперь годится только чтобы пугать пользователей треском головок :)))
Контактная информация:
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Ну ладно, после суточного перерыва продолжаю тестирование флешки.
Уже записано 3423 гигабайта. Это значит, примерно 855 циклов полной перезаписи флешки.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Перевалила за порог ресурса TLC.
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Какой ещё порог ресурса tlc?
Нет никакого порога tlc. Всё зависит от качества микросхем памяти. Считается что в среднем ячейка tlc выдерживает 1000 циклов. В реале бывает более 2000 и менее 1000.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Для массовой TLC обычно в радиусе пятисот циклов (результаты натурных испытаний из сети).
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):(результаты натурных испытаний из сети)
Если речь про SSD, у меня другая статистическая информация по этому поводу.
Если речь про флешки, там вообще невозможно узнать, сколько циклов перезаписи перенесли ячейки.
Есть такое понятие как "Host Writes", это объём информации, переданной на накопитель и есть "NAND Writes" - объём информации, записанной непосредственно на микросхемы памяти.
Так вот "NAND Writes" может быть в несколько раз больше, чем "Host Writes". Это зависит и от размера блока на микросхеме и от размера кластера и от количества и величины записываемых файлов и т.д.
Если во многих SSD можно через SMART посмотреть среднее количество перезаписей ячеек (а в некоторых точный объём "NAND Writes"), то во флешках это узнать невозможно. А количество циклов перезаписи самой флешки ничего не говорит о количестве перезаписи ячеек памяти. Максимум, о чём это говорит, так это о том, что ячейки перенесли количество циклов перезаписи не меньше, чем перенесла сама флешка (ну думаю это и так понятно). А вот на счёт больше - это вообще без проблем. Говорят может до 10 раз отличаться объём переданной и записанной информации.

Добавлено after 2 hours 12 minutes 13 seconds:
Хотел посмотреть, какой тип памяти на тестируемой флешке, нашёл специальные программы, которые про флешки всякую информацию выдают, но флешка не показала, какой у неё тип памяти. Вот на USB флешках показывает (не на всех), а на microsd - нифига не показывает (может просто кардридер не передаёт информацию.
Контактная информация:
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

SeregaT писал(а):Уже записано 3423 гигабайта.
Когда она уже сдохнет?!! :)))
Или "не дождётесь"?
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Похоже никогда.
Я писал ранее, что программа Ваша чего-то не то делает.
Карточка-то хоть нагревается немного при "записи"?
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):Я писал ранее, что программа Ваша чего-то не то делает.
Что не то?
Андрей Бедов писал(а):Карточка-то хоть нагревается немного при "записи"?
Она в кардридере.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Если бы программа писала на карту реальные объёмы - она давно бы уже сдохла.
Не бывает таких ресурсов у microSD, да ещё и столь малой ёмкости.

У USB-флешки всю информацию выдаёт её контроллер. В него зашита информация о типе используемой памяти.
Видимо контроллеры microSD в этом отношении устроены попроще.
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):Если бы программа писала на карту реальные объёмы - она давно бы уже сдохла.
А, ну если это не укладывается в твоё представление об одноразовости флешек, значит это программа что-то делает не то? :)))
Как ты думаешь, могу ли я определить, пишет ли программа на мою флешку или не пишет?
Вот если там появляются файлы (я один из этих файлов даже выкладывал специально для скептиков), файлы эти читаются, занимают некоторое место, сами файлы открываются, если закрыть программу без нажатия кнопки Стоп (или просто выключив компьютер забыв выключить программу), то записанные файлы остаются на флешке, так пишет ли программа на флешку или нет?
Андрей Бедов писал(а):Не бывает таких ресурсов у microSD, да ещё и столь малой ёмкости.
Я у тебя уже спрашивал, ты не ответил. Сколько флешек у тебя в ходу, как долго и сколько из них исчерпали свой ресурс?
С чего ты решил, что не бывает таких ресурсов? Вот у меня прямо сейчас находится опровержение этого заблуждения.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

если там появляются файлы (я один из этих файлов даже выкладывал специально для скептиков), файлы эти читаются, занимают некоторое место, сами файлы открываются
А какое содержимое этих файлов? Случайные байты?
Программа может лишь вносить правки в FAT, при этом файлы будут существовать, и при их открытии будет вылезать некий мусор байтов.
Но где гарантия, что программа физически перезаписывает ячейки в основном массиве памяти?
После завершения цикла записи, делает ли программа побайтовое сравнение "записанного" с исходными, заранее подготовленными на другом носителе и не изменяемыми в течение цикла файлами?
Сколько флешек у тебя в ходу, как долго и сколько из них исчерпали свой ресурс?
Три USB (2, 4 и 8 Гб).
Четырёхгиговая постоянно уходит в lock (с потерей всех данных), поэтому производственная утилита для сброса контроллера и её низкоуровневого форматирования неизменно присутствует у меня в системе.
Большая карта SDHC на 8 Гб в картридере.
Всеми этими флешками пользуюсь исключительно как резервными хранилищами (кроме того, забочусь об их ресурсе), поэтому частым перезаписям они не подвержены.
Ещё есть очень старая (по дате) microSD в смартфоне, но пишется тоже изредка.

Из новых - одна. Купил в ноябре в планшет, 16 Гб.

Поэтому ничего вразумительного исходя только лишь из своего опыта (кроме издыхающей USB 4 гб) - сказать по этому вопросу не могу.
Но я привык доверять статьям и отзывам пользователей в сети.
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):А какое содержимое этих файлов? Случайные байты?
Я выкладывал сам файл, специально для тебя кстати.
Содержимое - конечно случайный набор символов. Ну не думал же ты, что программа генерирует стихи в шестистопном ямбе?
Андрей Бедов писал(а):Программа может лишь вносить правки в FAT, при этом файлы будут существовать, и при их открытии будет вылезать некий мусор байтов.
Это не так.
Андрей Бедов писал(а):Но где гарантия, что программа физически перезаписывает ячейки в основном массиве памяти?
Это профессиональная программа для тестирования SSD и HDD.
Меряет производительность и тестирует на выносливость.
Она пишет данные на диск. Объём этих данных засчитаывается смартом диска (точно так-же тратится ресурс дмска). Уж не думаешь ли ты, что программа не только меня обманывает, но и может обмануть контроллеры SSD?
И потом. Флешка ещё очень мало раз перезаписана. Даже до 1000 циклов раз ещё гигов 200 писать. А если это MLC, то вполне возможно что и 2 - 3 тысячи циклов выдержит. Не знаю, выдержу ли я, а флешка вполне может.
Из новых - одна. Купил в ноябре в планшет, 16 Гб.
Именно ресурс исчерпала или просто сдохла?

Добавлено after 5 minutes 16 seconds:
Андрей Бедов писал(а):Четырёхгиговая постоянно уходит в lock (с потерей всех данных), поэтому производственная утилита для сброса контроллера и её низкоуровневого форматирования неизменно присутствует у меня в системе.
Ну я даже не знаю, что тут сказать :dont_know: Это просто :facepalm:
Сам посуди. У тебя флешка полудохлая, постоянно теряет информацию, требует регулярного секаса и при этом всё ещё не в мусорке, а используется тобою.
Выкинь ещё чтоли :dont_know:
Но я привык доверять статьям и отзывам пользователей в сети.
А как думаешь, собственному опыту можно доверять?
Контактная информация:
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»