Емкость затвора полевого транизстора.

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Вт авг 01, 2017 18:20:21
Откуда: Республика Коми

Сообщение Интинец »

mickbell писал(а):На IRF510
Так ведь у автора IRLZ44N? Или это вы просто так рассказываете?
mickbell писал(а): они провоцируют пользователя (это я заметил на себе, но, думаю, это присуще всякому) заниматься глупым подбором элементов по принципу "а что, если вот это сделать вот таким?"
Вот же черт... Прям по больному :cry: :cry:
IRMADE писал(а):Некоторые схемы моделируются Микрокапом и Протеусом так, что почувствовать подвох может только достаточно умелый разработчик. Бывают в Протеусе и другие случаи: утверждается, что схема работать не будет, хотя на практике она прекрасно работает.
По протеусу - абсолютно верно! Но вы же понимаете, что он только с единицами и нулями заточен работать. Простим его, правда?
IRMADE писал(а):Я в радиотехнике 50 лет, с 13 лет занимаюсь. Профессиональный радиоинженер
Это замечательно. А на другой ветке в теме про УВ инженеру с 30-ти летним стажем объяснили, что он идиот и отправили читать книжки :)) Забавно читать такое
СпойлерА знаете, почему я такой недоверчивый? Я в таких случаях вспоминаю статью о доработке Одиссей У 010, автор - некий nivaga.
Смысл всей статьи сводиться к следующему: все советские инженеры - бездарные идиоты с руками оттуда, я один самый умный, щас я вам расскажу, как надо делать электронику! А дальше начинается: я не знаю, зачем здесь эта часть схемы и что она делает, наверное она здесь нафиг не нужна, поэтому я ее выкинул... Он демонстрирует не знание таких вещей, как токовое зеркало Уилсона! А человеку уже, как я понял, за 50. И за всю жизнь он даже не открыл "Искусство схемотехники"! Что, однако, не помешало ему написать "статью" Вот такие и на форумах сидят
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

mickbell писал(а):Я считаю, что они провоцируют пользователя ... заниматься глупым подбором элементов по принципу "а что, если вот это сделать вот таким?" - вместо того, чтобы подумать, посчитать, как замена отразится на работе устройства.
IRMADE писал(а):Некоторые схемы моделируются Микрокапом и Протеусом так, что почувствовать подвох может только достаточно умелый разработчик. Бывают в Протеусе и другие случаи: утверждается, что схема работать не будет, хотя на практике она прекрасно работает. Некоторые цифровые модели не работают вообще. И это тоже надо знать.
Осведомлен - значит вооружен. Зная об этих подвохах можно превратить симулятор в очень удобный инструмент. Вы получите нужный (и правильный) результат раньше, чем наберете детали для макета. Кроме того, вы узнаете, как поведет себя схема в критических режимах без риска потерять дорогостоящие компоненты.
Да, при разработке интегральных микросхем, компьютерное моделирование - обязательный этап. :)
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Реклама
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Вт авг 01, 2017 18:20:21
Откуда: Республика Коми

Сообщение Интинец »

Ура! Единомышленики подтянулись!
El-Eng писал(а):вы узнаете, как поведет себя схема в критических режимах без риска потерять дорогостоящие компоненты.
Не добавить, не убавить. Просто некоторые думают, что все должно точнехонько сойтись. Это всего лишь прикидка. Хотя, учитывая возможности некоторых программ - нехилая такая прикидка, с графиками красивыми, таблицами
El-Eng писал(а):Да, при разработке интегральных микросхем, компьютерное моделирование - обязательный этап
Поздно вы - mickbell уже пошел мои перлы в рамку вставлять...

Добавлено after 2 minutes 31 second:
Мы имеем транзистор, совместимый по управлению с логическими уровнями, и нам необходимо качнуть ему в затвор тока. Подручными средствами. Вы догадались, к чему я клоню?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Интинец писал(а):Просто некоторые думают, что все должно точнехонько сойтись.
Это - одна из распространенных ошибок. Она, даже, и с моделированием-то не связана. О разбросе параметров и их температурном дрейфе забывают и при обычных расчетах (кстати, PSPICE позволяет моделировать и разброс, и влияние температуры).
Интинец писал(а):Вы догадались, к чему я клоню?
Не совсем, но на месте ТС, чтобы не париться, я поставил бы какую-нибудь 74AC04 (шесть инверторов, 24мА по выходу), соединил бы входы вместе, а выход каждого - к затвору своего транзистора, антизвонный резистор можно и не ставить - его роль сыграет выходное сопротивление инвертора. Инверторы на одном кристалле можно и параллелить - проверено, работает.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17071
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

[uquote="Интинец",url="/forum/viewtopic.php?p=3161216#p3161216"]
mickbell писал(а):На IRF510
Так ведь у автора IRLZ44N? Или это вы просто так рассказываете?[/uquote]Как пример, но пример этот очень показательный. Эти два типа отличаются только количественно. Если посмотрите характеристики в даташитах, то убедитесь, что и упомянутый IRLZ - тоже вполне себе линейный прибор.
[uquote="Интинец",url="/forum/viewtopic.php?p=3161216#p3161216"]
mickbell писал(а): они провоцируют пользователя (это я заметил на себе, но, думаю, это присуще всякому) заниматься глупым подбором элементов по принципу "а что, если вот это сделать вот таким?"
Вот же черт... Прям по больному :cry: :cry:[/uquote]Предостерегаю от ошибок, склонность к совершению которых, повторюсь, я заметил на себе.
[uquote="Интинец",url="/forum/viewtopic.php?p=3161225#p3161225"]Поздно вы - mickbell уже пошел мои перлы в рамку вставлять...[/uquote]Есть ещё время до понедельника. А рамка - пусть будет. В следующий раз, может быть, подумаете: а стоит ли таким образом выражать своё недовольство сказанным? возможно, оппонент в чём-то прав?
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Реклама
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 958
Зарегистрирован: Вс июл 13, 2014 09:42:26

Сообщение IRMADE »

По Протеусу. Он неплохо работает и с аналоговыми устройствами. Замечательного во всех отношениях симулятора не существует. Что-то удобнее моделируется в Микрокапе, что-то - в Протеусе.
По инженерам. Не понял Вашего сарказма и иронии. Любители распускать цветные хвосты и красивые перья есть в любом возрасте. И в нашем тоже. Поэтому не стоит ждать "чудесных" высказываний ни от кого. Распускать хвост - свойство человека вообще. Не самое лучшее, конечно...
Реклама
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Вт авг 01, 2017 18:20:21
Откуда: Республика Коми

Сообщение Интинец »

El-Eng писал(а):Вы догадались, к чему я клоню?
Не совсем
Как это не совсем? В точку, батенька, в самую точку!
El-Eng писал(а):Инверторы на одном кристалле можно и параллелить
Токовыравнивающие резисторы нужны?
mickbell писал(а):IRLZ - тоже вполне себе линейный прибор
Конечно, нормальный полевик с нормальной ВАХ. Но при напряжении на затворе 5В он уже запросто насыщается, что и позволяет его использовать как ключ, управляемый лог. уровнями. Потому он и зовется "логический", оттуда и буква L в названии. Logic-Level Gate Drive по-аглицки
mickbell писал(а):Сам по себе он никакой не логический
Ясно дело! А они вообще существуют в природе? Их просто загоняют в ключевой режим в микросхемах (про ЭСЛ не забываем при этом!). Или я опять не прав?
Видимо, придется разжевывать
Спойлер
mickbell писал(а):Софтовыми симуляторами я не пользуюсь
El-Eng писал(а):Альтернативой всем этим расчетам может быть компьютерное моделирование. Там результат виден сразу
mickbell писал(а):А я недолюбливаю моделирование схем
El-Eng писал(а):Зная об этих подвохах можно превратить симулятор в очень удобный инструмент
IRMADE писал(а):Что-то удобнее моделируется в Микрокапе, что-то - в Протеусе
Ну вот мы и пришли к тому, о чем я хотел сказать. Есть несколко профессиональных инженеров. У одного симуляторы - очень даже ничего, у другого - неплохо, но с оговорками, у третьего - так себе, бяка какая-то... При том, что образование у всех одно - советское,
и наука, которую они изучали, на всех одна - радиотехника. А в итоге имеем вкусовщину!
mickbell писал(а):Лучший симулятор - макетная плата и осциллограф
Если бы это было верно на все 100%, инженеры не совершенствовали бы математические движки этих программ, не придумывали новые алгоритмы симуляции. А то они не знают, что макетка лучше! Однако совершенствуют программы непрерывно. Чтобы пользоваться. Значит и здесь имеем вкусовщину и имхо
А еще есть те, кто вообще с программами совладать не может. Совсем. Если бы они сюда пришли, начали бы доказывать, что "ерунда полная все ваши симуляторы" Вот вам пример: люди пытаются запустить RC генератор на лог. элементах, а он просто так не заработает!
Делается вывод: программа - отстой, ничего не понимает потому что в реальности все работает. А может не в программе дело?
Вы же понимаете, друзья мои, инженеры, что электроника жестко описывается математикой. И паразитные параметры тоже. Просто в любительских условиях никто не будет измерять диэлектрические свойства своего текстолита, измерять дорожки, считать все емкости и индуктивности и т.д и т.п.. Садятся за симулятор, в который не занесены все эти вещи, и начинается "а чо-то у меня не сходится!"
А программа все может посчитать тем не менее. И все на нее сваливают
Вот и развил я категоричную мысль mickbellа дальше, в шуточно-саркастической форме. Не совсем это бред. Так что подумайте до понедельника
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Интинец писал(а):В точку, батенька, в самую точку!
:)
Интинец писал(а):Токовыравнивающие резисторы нужны?
Нет. Полевики тем и хороши, что в открытом состоянии сопротивление канала чисто резистивное и имеет положительный температурный коэффициент. А когда они еще и на одном кристалле (при одной температуре) и сделаны в одном техпроцессе (одинаковое пороговое напряжение), то вообще все супер, два в параллель превращаются в один вдвое мощный. Собственно, мощный полевик, на самом деле, - куча размещенных на одном кристалле слабых полевиков, соединенных параллельно.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17071
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

[uquote="Интинец",url="/forum/viewtopic.php?p=3161873#p3161873"]
mickbell писал(а):IRLZ - тоже вполне себе линейный прибор
Конечно, нормальный полевик с нормальной ВАХ. Но при напряжении на затворе 5В он уже запросто насыщается, что и позволяет его использовать как ключ, управляемый лог. уровнями. Потому он и зовется "логический", оттуда и буква L в названии. Logic-Level Gate Drive по-аглицки[/uquote]Спасибо, кэп! (ц) :)))
[uquote="Интинец",url="/forum/viewtopic.php?p=3161873#p3161873"]
mickbell писал(а):Сам по себе он никакой не логический
Ясно дело! А они вообще существуют в природе? Их просто загоняют в ключевой режим в микросхемах (про ЭСЛ не забываем при этом!). Или я опять не прав?[/uquote]Надо исходить из назначения. Можно взять почти любой (не имеющий на входах ТШ) логический элемент и (обычно с помощью ООС по постоянному напряжению) загнать его в линейный режим. Однако от этого факта этот самый логический элемент сам по себе остаётся логическим, ибо спроектирован он для работы с дискретными, а не аналоговыми сигналами (а также для выполнения логической функции, или функций). С этим, я думаю, понятно и возражений не будет. Теперь о мосфетах. Разве International Rectifier, или те, кто теперь выпускает IRxxxx, когда-то и где-то заявляли, что указанные мосфеты предназначены для работы только в ключевом режиме? Или даже без слова "только"? Во всяком случае, мне такое утверждение не попадалось.
[uquote="Интинец",url="/forum/viewtopic.php?p=3161873#p3161873"]
mickbell писал(а):Софтовыми симуляторами я не пользуюсь
El-Eng писал(а):Альтернативой всем этим расчетам может быть компьютерное моделирование. Там результат виден сразу
mickbell писал(а):А я недолюбливаю моделирование схем
El-Eng писал(а):Зная об этих подвохах можно превратить симулятор в очень удобный инструмент
IRMADE писал(а):Что-то удобнее моделируется в Микрокапе, что-то - в Протеусе
Ну вот мы и пришли к тому, о чем я хотел сказать. Есть несколко профессиональных инженеров. У одного симуляторы - очень даже ничего, у другого - неплохо, но с оговорками, у третьего - так себе, бяка какая-то... При том, что образование у всех одно - советское,
и наука, которую они изучали, на всех одна - радиотехника. А в итоге имеем вкусовщину![/uquote]Чушь и ерунда. Всякий пользуется теми инструментами, которые ему нужны в настоящий момент. Если мне понадобится микрокап - буду пользоваться микрокапом. Мало того, где-то год назад пришлось. Не для себя, было требование выполнить именно электронное моделирование. Взял и сделал. А для себя - обхожусь.
[uquote="Интинец",url="/forum/viewtopic.php?p=3161873#p3161873"]А еще есть те, кто вообще с программами совладать не может. Совсем. Если бы они сюда пришли, начали бы доказывать, что "ерунда полная все ваши симуляторы" Вот вам пример: люди пытаются запустить RC генератор на лог. элементах, а он просто так не заработает!
Делается вывод: программа - отстой, ничего не понимает потому что в реальности все работает. А может не в программе дело?
Вы же понимаете, друзья мои, инженеры, что электроника жестко описывается математикой. И паразитные параметры тоже. Просто в любительских условиях никто не будет измерять диэлектрические свойства своего текстолита, измерять дорожки, считать все емкости и индуктивности и т.д и т.п.. Садятся за симулятор, в который не занесены все эти вещи, и начинается "а чо-то у меня не сходится!"
А программа все может посчитать тем не менее. И все на нее сваливают
Вот и развил я категоричную мысль mickbellа дальше, в шуточно-саркастической форме. Не совсем это бред. Так что подумайте до понедельника[/uquote]Я ведь достаточно много клапок натоптал, объясняя, чем именно меня не устраивают симуляторы. Вы вообще способны воспринимать чужие мысли, если они не соответствуют вашим? Хорошо, повторю. Моя претензия к симулятором в том, что они склоняют пользователя действовать бездумно, а не в том, что показывают неверный результат. К последнему претензий у меня нет, я уже говорил, что умею сам вводить паразитные параметры - "мерзятинки", как я их называю. Ещё раз повторю: никогда никому не приписывайте то, что он не высказал явно, рискуете попасть пальцем... не буду уточнять, куда. И вообще, хватит уже решать за других, что им надо, а что - нет. Тем более когда у этих самых других опыта, вероятно, поболее вашего, в том числе и в работе с навязываемым вами инструментом.
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3161221#p3161221"]Осведомлен - значит вооружен.[/uquote]Вот только давать оружие необученному... ну Вы поняли. :))
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Вт авг 01, 2017 18:20:21
Откуда: Республика Коми

Сообщение Интинец »

mickbell, да я не вам это пишу по симуляторам! А и другим разжевываю свои мысли. Тут много народу подтянулось, если вы не заметили. И все я понимаю, что вы говорите. Ох, видимо капитально я вас задел...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17071
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

Кстати, я обещание выполнил: распечатал и повесил.
Изображение
Камера в телефоне у меня, надо заметить, никакая, так что ни хрена не видно. Превратил в картинку распечатанное:
Изображение
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Вт авг 01, 2017 18:20:21
Откуда: Республика Коми

Сообщение Интинец »

Расскажете вечером, что коллеги говорили
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17071
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

Нечего там особо рассказывать. Почитали тему, поржали над текстом. Вроде понравился.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Открыл глаза
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Пт апр 08, 2016 10:09:03

Сообщение spikepavel »

Спасибо большое за советы и общую информацию. Пока что понял только одно на 100%, что я еще очень туп в электронике).
Как я понял пока мне следует подключать данный полевик к ардуине через резистор 30-200 ом, 1 выход, 1 полевик. Я так понимаю если я запараллелю 2 выхода ардуины, то выходной ток будет уже не 40 мА, а 80мА?? Не накроется она?
Ну и я почитал даташиты, но если честно немного пока теряюсь там. Если я правильно понял то чтобы полностью открыть данный полевик IRLZ44N, мне надо 4.5 вольта и 26 мА подавать на него минимум? Также чем выше будет ток, тем быстрее зарядится затвор полевика, то есть 40 мА лучше чем 26 мА минимальных, или это не так критично?
Также вопрос, надо ли через резистор притягивать затвор полевика к земле, чтобы он успевал закрыться (50-100 герц), или на таких низких частотах он и так будет успевать разряжаться? Если надо притягивать к земле, то какой номинал резистора выбрать?
Еще раз большое спасибо всем отписавшимся в теме!!!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Отвечаю по порядку:

Как я понял пока мне следует подключать данный полевик к ардуине через резистор 30-200 ом, 1 выход, 1 полевик.
Если 1 выход, 1 полевик, то резистор можно не ставить. Он обязателен для каждого полевика, если к одному выходу ардуино их подключают два или больше. Но в этом случае нужно помнить, что время переключения увеличится, соответственно возрастет и динамическая рассеиваемая мощность.

Я так понимаю если я запараллелю 2 выхода ардуины, то выходной ток будет уже не 40 мА, а 80мА?? Не накроется она?
Запараллеливать выходы ардуино не стоит. Его выходной каскад значительно сложнее простого ивертора, поэтому возможен разброс времени переключения для каждого из выходов, что плохо. Затвор полевого транзистора по сути - емкость, поэтому динамический ток определяется величиной перекачиваемого заряда и временем, за которое он перекачивается I=Q/T, для 100 Гц он будет существенно меньше 40 мА. Пиковый ток определяется структурой выходного каскада ардуино, но в любом случае выход защищен от КЗ, поэтому можно не волноваться.

Если я правильно понял то чтобы полностью открыть данный полевик IRLZ44N, мне надо 4.5 вольта и 26 мА подавать на него минимум? Также чем выше будет ток, тем быстрее зарядится затвор полевика, то есть 40 мА лучше чем 26 мА минимальных, или это не так критично?
Как я говорил, цепь затвора - емкость, поэтому выходной ток драйвера определяет время переключения, а так, можно и одним миллиампером переключать (естественно, заряжать емкость нужно до 4-5 В). Определить, приемлем ли имеющийся драйвер, можно при помощи расчета или моделирования. Нужно определить динамическую мощность и время переключения.

Также вопрос, надо ли через резистор притягивать затвор полевика к земле, чтобы он успевал закрыться (50-100 герц), или на таких низких частотах он и так будет успевать разряжаться? Если надо притягивать к земле, то какой номинал резистора выбрать?
Выход драйвера должен обеспечивать и ток заряда, и ток разряда, никаких открытых стоков-истоков! Другое дело, что пока выход ардуино не запрограммирован, он является входом. Чтобы в это время полевик случайно не открылся наведенным на затвор зарядом, желательно подтянуть его (затвор) к земле резистором порядка 100 КОм.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Открыл глаза
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Пт апр 08, 2016 10:09:03

Сообщение spikepavel »

Спасибо большое, начинаю одупляться вроде уже.
Ответить

Вернуться в «Теория»