А биткоинами котаны занимаются?

[MyxoMop]

А нафиг майнинг, если всё в сети хранится?

Чтоб чего-то хранить, сначала это добыть (намайнить) надо.

Те же "яндекс деньги" не требуют никакого майнинга.

Ему, как и другим банкам, вебманям и прочему народу государство майнит

[Upgrader]

Крутая новость!!! https://www.fxteam.ru/forex/obzor-finan ... 77567.html
Если перевести на русский язык, то это значит что биткоин пойдет на взлет в ближайшее время.

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=3247807#p3247807"]Как он докажет, что это его биткойн?[/uquote]Есть система, которая работает независимо ни от кого. Следовательно никому ничего доказывать не требуется, и обмануть невозможно. Алгоритм непоколебим и бессердечен.

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=3247807#p3247807"]Я не понял, биткойны хранятся на диске или где-то в сети?[/uquote]Везде. Объяснять бесполезно пока не будет изучена матчасть техонологии блокчейн.
Можно хранить у себя, если нет доверия облачным хранилищам. Или доверять тем у кого есть халявные гигабайты - это удобнее, но здесь появляется момент доверия своих данных (денег) кому-то - а это нехорошо с точки зрения безопасности, зато удобство. Суть от этого не меняется.

Но скорее всего от хранения у себя уйдут... сложно это, неудобства создает большие. Лучше специализированные сервисы, но нужно иметь ввиду что они могут соскамиться, независимо от объемов и длинны пениса.

[murzistor]

А теперь главный вопрос:
Первый биткойн, видимо, добыт почти на халяву. А последний биткойн, видимо, потребует отромных затрат.
Вопрос:
А почему у них одинаковая цена в тех же баксах? Почему биткойн, добытый на халяву, приравнивается к биткойну, добытому сейчас?

Налицо типичное нечестное получение "первичного капитала". Тот, кто "замутил" этот биткойн (и оставил себе первые биткойны!), получил нахаляву те деньги, которые вложили сегодняшние майнеры в такое же количество биткойнов.
Пирамида!

[SeregaT]

Первый биткойн, видимо, добыт почти на халяву. А последний биткойн, видимо, потребует отромных затрат.

Не бывает ни первых, ни последних биткоинов. Их строго определённое ограниченное количество.

Почему биткойн, добытый на халяву, приравнивается к биткойну, добытому сейчас?

Потому что они равнозначны. Это одни и те-же биткоины. Новых не появилось и не появится.
Раньше затраты были меньше, так и биткоины стоили в миллионы раз дешевле.
Ты же не думаешь, что когда на доллар можно было купить кучу биткоинов и сейчас, когда биткоин стоит 10000 долларов, затраты всё равно должны быть одинаковыми?
А то, что кто-то нахапал себе "первых" биткоинов, так он и рискует потерять их все в любой момент. Биткоин - это не официальная валюта. Он может и сам рухнуть и запретить его могут в любой момент.
И владельцы огромных ферм для майнинга тоже рискуют, что их фермы (очень не дешёвые кстати) в любой момент могут превратиться в кучу мусора, который только на металлолом сгодится (АСИКи - устройства очень узкоспециализированные, там даже микросхемы разрабатывались специально для майнинга и ни для чего другого они вообще не сгодятся).

[murzistor]

Точно пирамида!

Не бывает ни первых, ни последних биткоинов. Их строго определённое ограниченное количество.

Если их ограниченное количество - то был первый и будет последний?

Ты же не думаешь, что когда на доллар можно было купить кучу биткоинов и сейчас, когда биткоин стоит 10000 долларов, затраты всё равно должны быть одинаковыми?

А мне показалось, что затраты - причина, а курс - следствие.

Я ставлю вопрос так: почему "первый" биткоин подорожал? Этот биткоин получен задёшево. А новые биткоины получены задорого. Почему биткоин, полученный задёшево, теперь подорожал?
Это всё равно, что монета из железа будет считаться равной монете из золота только из-за того, что у них вид и название одинаковое.
(В истории были обратные случаи - сначала были "хорошие" деньги, а потом выпускали "плохие" деньги, которые было приказано считать "хорошими")
Впрочем, это свойство любых "пирамид", "ценных бумаг" и т. п.
Риски - опять же неравные: тот, кто получил биткоины по-лёгкому, потеряет меньше, чем тот, кто вложился по-крупному.

[SeregaT]

Я ставлю вопрос так: почему "первый" биткоин подорожал? Этот биткоин получен задёшево.

Биткоины - это не золотая руда, которую надо добывать. Они появились сразу все и больше их не становится. Майнеры их не добывают, а зарабатывают, получая их в оплату за свои вычислительные мощности.
Так вот когда они появились, они естественно сперва были нафиг никому не нужны, потому и стоили дёшево. Потом спрос на них рос, а количество биткоинов оставалось прежним. Поэтому и цена у них выросла. Ими пользуется всё больше людей, а их количество не растёт (если вдруг и растёт, то очень незначительно, иначе грош цена была бы такой "валюте").

А мне показалось, что затраты - причина, а курс - следствие

Нет. Биткоин - это деньги. Как и всякие деньги, они не достаются по себестоимости (вон, кусочек бумажки с рисунком стоит 5000 рублей, но никто же не говорит, что за кусочек бумажки это слишком дорого). Деньги зарабатываются. И их стоимость может меняться в любую сторону. Вот и с биткоинами всё точно так же.
Если деньги начать "допечатывать", они будут обесцениваться. Если их будет нехватать, их курс наоборот будет расти. Если количество биткоинов в обороте увеличить, он тоже подешевеет. Если им станут меньше пользоваться, тоже подешевеет. Если больше - соответственно наоборот, подорожает.

Это всё равно, что монета из железа будет считаться равной монете из золота только из-за того, что у них вид и название одинаковое.

Я тебе больше скажу. Бумажка с таким же названием тоже будет считаться равной этой монете. И не только будет, но уже давно считается.

Риски - опять же неравные: тот, кто получил биткоины по-лёгкому, потеряет меньше, чем тот, кто вложился по-крупному.

А тут вообще всё просто. Кто хотел их заработать, тот их заработал (именно они сделали биткоин самой сильной валютой, без них он давно бы обесценился и исчез). Тут надо было раньше думать, пока дешево было. Никто их на блюдечке не принесёт. Ни сейчас, ни раньше.

[Morroc]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=3248046#p3248046"]Я ставлю вопрос так: почему "первый" биткоин подорожал? Этот биткоин получен задёшево. А новые биткоины получены задорого. Почему биткоин, полученный задёшево, теперь подорожал?[/uquote]
Потому что прямой связи тут вообще нет. Биткоин дорожает в основном не потому, что его сложнее "добывать", а потому что все больше и больше используется для расчетов и спекулянты подтянулись.

(считать майнинг добычей - это вообще не совсем правильно, майнинг - это обеспечение функционирования всей сети, без него невозможно будет новые транзакции делать, а монетки с него - просто награда от сети за предоставленные вычислительные мощности, такой вариант блокчейна вообще не единственный - можно сделать и без мегавычислений)

[murzistor]

А почему не делают без мегавычислений?
Чтобы было дорого "добывать"?

Биткоин дорожает в основном не потому, что его сложнее "добывать", а потому что все больше и больше используется для расчетов и спекулянты подтянулись.

Однако он подорожал настолько, чтобы было выгодно продавать дорогущие фермы.

А где найти внятное объяснение матчасти?
Искал уже когда-то. В сети либо реклама "для чайников", либо википедия. Сейчас то же самое.

Созданный блок будет принят остальными пользователями, если числовое значение хеша заголовка равно или меньше определённого целевого числа, величина которого периодически корректируется. Так как результат хеширования функции SHA-256 считается необратимым, на данный момент нет алгоритма получения желаемого результата, кроме случайного перебора. Если хеш не удовлетворяет условию, то в заголовке изменяется параметр nonce и хеш пересчитывается. Обычно требуется большое количество пересчётов. Когда вариант найден, узел рассылает полученный блок другим подключенным узлам, которые проверяют блок. Если ошибок нет, то блок считается добавленным в цепочку и следующий блок должен включить в себя его хеш.

Величина целевого числа, с которым сравнивается хеш, в системе Биткойн корректируется через каждые 2016 блоков. Запланировано, что вся сеть системы Биткойн должна тратить на генерацию одного блока примерно 10 минут, на 2016 блоков — около двух недель. Если 2016 блоков сформированы быстрее, то цель немного уменьшается и достичь её становится труднее, в противном случае цель увеличивается. Изменение сложности вычислений не влияет на надёжность сети Биткойн и требуется лишь для того, чтобы система генерировала блоки почти с постоянной скоростью, не зависящей от вычислительной мощности участников сети.

За требование к хешам блоков отвечает специальный параметр, называемый «сложность». Так как вычислительные мощности сети непостоянны, этот параметр пересчитывается клиентами сети через каждые 2016 блоков таким образом, чтобы поддерживать среднюю скорость формирования блокчейна на уровне 2016 блоков в две недели.

Сложность добычи регулируется!
То есть, ввод в игру "тяжёлой артиллерии" - это причина (а не следствие) того, что на видеокартах теперь не помайнишь. Производители и держатели ферм тупо заграбастали прибыль от системы, рядовым майнерам крохи достаются.

А один биткойн - это сколько "удачных" хэшей?

[SeregaT]

А почему не делают без мегавычислений?
Чтобы было дорого "добывать"?

Биткоины не добывают, а зарабатывают. Вычисления нужны для контролирования оборота биткоинов. Когда оборот был небольшой, там и сложность вычислений была небольшая. Сперва даже центральным процессором майнили, а не видеокартами. Больше оборот, выше сложность вычислений. Потом и видеокарты привлекли к вычислениям (они такие вычисления делают несравнимо быстрее процессоров), потом и специальные микросхемы разработали и на них клепают специализированные устройства для майнинга.

Однако он подорожал настолько, чтобы было выгодно продавать дорогущие фермы.

Это фермы делают, потому что выгодно, а не цену биткоина задирают, чтобы было выгодно фермы продавать.
Асики кто только не клепает, а видюхи делает нвидия и амд, которым хоть и выгодно продавать много видюх, но с биткоином стараются не для них.
Кстати вложения в фермы окупаются с такой скоростью, что торговля наркотиками сосёт не нагибаясь.
Я давал ссылку на агрегат в 50 терахэшей в секунду. Это охереть какая скорость. При стоимости около 4000 долларов, такой аппарат может приносить доход под три тысячи баксов ежемесячно (минус 300 баксов за электроэнергию). Сколько там процентов годовых получается? Чуть меньше 100℅ в месяц.

Сложность добычи регулируется!
То есть, ввод в игру "тяжёлой артиллерии" - это причина (а не следствие) того, что на видеокартах теперь не помайнишь.

Больше оборот, выше сложность. Ничего удивительного.

[ploop]

murzistor, сложность добычи как раз пропорциональна спросу. Не будет спроса - будет меньше майнеров, и алгоритм понизит сложность в плоть до того, что его можно будет майнить на вшивом контроллере. То есть, система саморегулируется.

А почему не делают без мегавычислений?
Чтобы было дорого "добывать"?

Мегавычисления - залог неподдельности. Чтобы нельзя было вот так просто взять их и нарисовать. Как баксы напечатать.

Производители и держатели ферм тупо заграбастали прибыль от системы, рядовым майнерам крохи достаются.

Ну то, что спецчипы под это выпустят (ASICи), даже сами создатели биткойна не ожидали. Ну да пофиг, суть не в самой добыче (она скоро закончится), а в подержке сети. Эти майнеры будут в последующем поддерживать работоспособность.

Добавлено after 2 minutes 56 seconds:

Сколько там процентов годовых получается? Чуть меньше 100℅ в месяц.

Ну так около 1000% годовых. Любой барыга душу отдаст за такой процент

Купить биткоин - подождать - проебать биткоин

Знаешь, я в своё время намайнил около 15 биткойнов. Реально, на проце, где-то в течении нескольких дней. Цена за него была ноль целых хрен десятых цента, ну побаловался и хватит. Как думаешь, куда делись? А сейчас 150 килобаксов было бы.

Ну и на какие-то копейки, забытые с 2013го в кошельке, месяц назад купил жене смартфон (0.015 BTC обменял).

[murzistor]

Мегавычисления - залог неподдельности. Чтобы нельзя было вот так просто взять их и нарисовать. Как баксы напечатать.

А я прочитал, что залог неподдельности - этот ваш блокчейн.
Под повышенной сложностью я имелл ввиду вовсе не SHA-256, а именно искусственный "отбор" "годных" хешей, что заставляет железо работать впустую 99.9999....9 % времени.

Всё-таки я не нашёл информации, как рассчитывается комиссия за поддержание работы системы?

И вообще, в интернете много отрывочной информации и просто рекламы - обмана.
Когда вы что-то объясняете человеку, то всё, о чём вы умолчали - заменяется "информацией по умолчанию" - то есть тем, что уже присутствует в голове слушателя или читателя. Это весь тот мусор, прочитанный где угодно, плюс домыслы. Когда мозгу не хватает информации, он начинает её придумывать - это свойство мозга.

[Муркиз]

А ведь еще Архимед мог начать историю математической валюты на основе глубины расчета числа ПИ...

Ну а сейчас - чем математики хуже Мавроди ? Ему можно пирамиды строить, - а им нельзя ? Хотя они и умнее ...

Вот они и взялись за дело. Жизнь становится хороша, когда нашел лоха !

Особенно когда лохи не знают даже точно, что же это такое - деньги...

[ploop]

Всё-таки я не нашёл информации, как рассчитывается комиссия за поддержание работы системы?

Никак. Ты сам её выставляешь при любом переводе любому лицу. Как чай официанту. Можешь не ставить.
Но фишка в том, что комиссия идёт майнеру, и он вправе обрабатывать блоки с бОльшей комиссией вперёд, а с меньшей позже. Так что как официант вам может принести чай последним из всего ресторана, так и майнеры обрабатывать ваш платёж в течении нескольких дней если он без комисии.
В среднем с комиссией около 1% платёж практически гарантированно попадает в следующий блок, т.е. первое подтверждение будет примерно через 10 минут.

[Муркиз]

Кстати - вчера прозондировал биржевиков на предмет отношения их биткоину - резко негативное, поскольку это шальная "валюта", без всякого гарантированного обеспечения. И сегодня она может взлетеь до небес, а завтра упадет до дна....
(Кстати, по их прогнозам, скоро должна серьезно просесть.)

Другое дело и отношение к замене обычных валют на криптовалюты/электронные - но как с государственной гарантией (обеспечением) их содержания.

[ploop]

но как с государственной гарантией (обеспечением) их содержания.

Этого полно - любой банковский перевод делается в электронном виде. Самый наглядный пример - яндекс-деньги, вебмани. Те же деньги, но без бумаги.

Суть биткойна в децентрализации. То есть неподконтрольности ни одному государству. Потому и спрос такой.

[MyxoMop]

Кто нибудь майнит альткоины на minergate.com? Я тут помаленьку запускаю прогу MinerGate на офисных компах. Майнинг естественно на CPU , ибо видеокарт впринципе на офисных компах нет. Так вот не пойму в чем проблема - на половине компов майнинг не запускается. Компы практически все одинаковые - на одних идет на других нет. Т.е. прога стартует, а майнинг стоит на 0 H/s. На компах Win7 64bit, Прокачивал апдейты, пробовал скачивать разные версии майнера старые-новые, 32-64 бит. Запрещал файервол, добавлял разрешения. Один хрен не майнит. Вот общий лог проги

Код: Выделить всё

[01.12.2017 18:26:50] [ info]  number of OpenCL platform: 1
[01.12.2017 18:26:50] [ info]  found OpenCL platform: Intel(R) OpenCL: skipped
[01.12.2017 18:26:50] [ info]  no available OpenCL found
[01.12.2017 18:26:50] [ info]  app version: 5.18
[01.12.2017 18:26:51] [error]  Can't load achievements
[01.12.2017 18:26:51] [ info]  Loading miners...
[01.12.2017 18:26:51] [ info]  Miners loaded successfully
[01.12.2017 18:26:51] [ info]  Pool parameters query...
[01.12.2017 18:27:02] [error]  Can't load achievements
[01.12.2017 18:27:02] [ info]  Task metric: 219
[01.12.2017 18:27:02] [ info]  Log in [мой email] on server https://rest.minergate.com ...
[01.12.2017 18:27:03] [ info]  Connecting to WS API server...
[01.12.2017 18:27:03] [ info]  Logged in successfully: [мой email]
[01.12.2017 18:27:04] [ info]  Succesfully connected to WS API server
[01.12.2017 18:27:04] [ info]  WS API Logged in successfully: [мой email]
[01.12.2017 18:27:14] [ info]  Achievement 'Crafty' opened
[01.12.2017 18:28:22] [ info]  Stratum client stopped
[01.12.2017 18:28:23] [ info]  number of OpenCL platform: 1
[01.12.2017 18:28:23] [ info]  found OpenCL platform: Intel(R) OpenCL: skipped
[01.12.2017 18:28:23] [ info]  no available OpenCL found
[01.12.2017 18:28:23] [ info]  app version: 5.18
[01.12.2017 18:28:24] [ info]  Loading miners...
[01.12.2017 18:28:24] [ info]  Miners loaded successfully
[01.12.2017 18:28:24] [ info]  Pool parameters query...
[01.12.2017 18:28:24] [ info]  Connecting to WS API server...
[01.12.2017 18:28:24] [ info]  Succesfully connected to WS API server
[01.12.2017 18:28:25] [ info]  WS API Logged in successfully: [мой email]
[01.12.2017 18:28:25] [ info]  Stratum client stopped
[01.12.2017 18:28:39] [ info]  Stratum client stopped
[01.12.2017 18:29:46] [ info]  number of OpenCL platform: 1
[01.12.2017 18:29:46] [ info]  found OpenCL platform: Intel(R) OpenCL: skipped
[01.12.2017 18:29:46] [ info]  no available OpenCL found
[01.12.2017 18:29:47] [ info]  app version: 5.18
[01.12.2017 18:29:47] [ info]  Loading miners...
[01.12.2017 18:29:47] [ info]  Miners loaded successfully
[01.12.2017 18:29:47] [ info]  Pool parameters query...
[01.12.2017 18:29:47] [ info]  Connecting to WS API server...
[01.12.2017 18:29:47] [ info]  Achievement 'Traveler' opened
[01.12.2017 18:29:47] [ info]  Succesfully connected to WS API server
[01.12.2017 18:29:48] [ info]  WS API Logged in successfully: [мой email]
[01.12.2017 18:29:48] [ info]  Stratum client stopped
[01.12.2017 18:33:38] [ info]  Logout clicked
[01.12.2017 18:33:39] [ info]  Stratum client stopped
[01.12.2017 18:33:44] [ info]  Stratum client stopped

В логе альткоина только строка

Код: Выделить всё

[01.12.2017 18:28:22] [ info]  Stratum client stopped
[01.12.2017 18:28:25] [ info]  Stratum client stopped
[01.12.2017 18:28:39] [ info]  Stratum client stopped
[01.12.2017 18:29:48] [ info]  Stratum client stopped
[01.12.2017 18:33:39] [ info]  Stratum client stopped

Кто нибудь знает в чем дело? Гугл ничего толкового не говорит. Обидно, половина и так хиленьких мощностей простаивает без дела Столько монет теряется зазря.

[SPY]

[uquote="Morroc",url="/forum/viewtopic.php?p=3247425#p3247425"][uquote="Upgrader",url="/forum/viewtopic.php?p=3247415#p3247415"]Есть другие варианты зарабатывания денег более эффективные. [/uquote]
Купить биткоин - подождать - продать биткоин ? [/uquote]
Сказку читал про буратино?

[Upgrader]

Во времена буратино криптовалют небыло

[murzistor]

Зато были "не сторонники разбоя".
Был бы дурак, а уж как его обмануть - они придумают!
Не с "криптой", так с полем чудес...

[Upgrader]

Да здравствует Якубович!