Электронный балласт для ЛДС

Old_Mefody

это да, есть такое дело у него :
" - смешались в кучу кони, хлопцы ..."

сделайте проще - выписывайте на бумажку нужные формулы.
может это поможет (вложение)
(не хочет цеплять PDF 450 кБ, киньте мыло в личку, отправлю, бо сцылы не сохранил)

скачали "Magnetic Design Tool" EPCOS ?

Old_Mefody

Вот, Олег :
http://www.ferrite.com.ua/user_files/File/literature/literature1.zip

взято отсюда : http://www.ferrite.com.ua/site/op-literature

OlegEk

2 Old_Mefody:

Скачал, прочитал, но всё так же в не понятках, не хватает базовых знаний.

Может поможете?
Исходные данные:

Требующиеся параметры - 1мГн, ток 0,4А. Частота 60кГц

Сердечник EE20, материал LP2 (проницаемость 2500)
С1 1.42 мм-1- Коэффициент формы сердечника
Ae 34.2 мм2 - Эффективная площадь сечения магниторовода
Le 48.5 мм - Эффективная длина средней магнитной линии сердечника
Ve 1658 мм3 - Эффективный магнитный объем

Ссылка на типоразмеры http://www.promelec.ru/catalog_info/54/132/527/304/

В идеале получить сюда второстепенные формулы, ну или хотя бы методику расчёта, в формулы сам оформлю:

формулы расчёта параметров исходя из типоразмеров сердечника:
С1 Коэффициент формы сердечника
Ae Эффективная площадь сечения магниторовода
Le Эффективная длина средней магнитной линии сердечника
Ve Эффективный магнитный объем

И необходимые для расчёта формулы:
формулу для проверки на тепловой режим,
формулу расчёта зазора,
формулу расчёта количества витков.

Обещаю загнать всё в Excel, чтобы можно было подставлять все эти значения, и получать на выходе необходимые параметры

OlegEk

Дааа, видать сложный я вопрос задал :-)

Неужели никто не знает?
Ладно, закину вопрос в форум

Old_Mefody

так ить волка ноги кормят - бегает, хе-хе...
:)))

Олег, вы напрасно теряете своё время в поисках "самой верной методики"
её просто нет, о чём умница Семёнов и говорит вначале книги.
есть более, или менее достоверные приближения, подтверждённые, или нет, практикой.

формулу расчёта зазора,

да просто :
ориентируйтесь на Мю-эфф ~ 50. (Длину сил.лин.\ на удвоенную толщину прокладки).
В этом случае проницаемость будет практически постоянной, не зависящей (почти) ни от температуры, ни от тока.

Семёнов рекомендует 70 - 150, но в тех схемах есть обратная связь, отслеживающая параметры, которые в свою очередь, зависят от параметров дросселя.

правда, нужно учитывать другое - не размещать рядом с дросселем коротко-замкнутых цепей (витков).
но это, ИМХО, проще чем искать косяки из-за "плавающих" параметров дросселя.

в общем, всё, что нужно, найдёте со стр. 153 и далее. (дроссель для чоппера)

я делал и с зазором 2 мм (1+1) на E25х13х7, разной индуктивности, для разных токов. обмотка теплее сердечника.

OlegEk

2 Old_Mefody

Поскольку есть алгоритм расчёта, значит есть возможность всё это формализовать.
Я умею формализовывать :-)

И в програмки вставлять. Мне бы только материал получить

Для начала, во многих статьях указан параметр AL как табличная величина - я так понимаю стандартная индуктивность на виток в сердечнике без зазора.
Но например в моём случае в справочниках нет этого параметра, но ведь его можно посчитать, исходя из типоразмера сердечника, и проницаемости.
Есть формула?
Или я не прав?

vgg60

Мне кажется, больше смысла (бОльшая точность) есть у индуктивности одного витка именно у сердечника с зазором - там эта величина меньше зависит от магнитной проницаемости сердечника и больше - от величины зазора, который можно довольно точно измерить. А для стандартных сердечников проще найти справочные данные по индуктивности и потерям в сердечнике, чем пытаться вывести универсальные формулы. Да этих универсальных формул, видимо и не существует...

OlegEk

2 vgg60
Если табличных данных нет, то их и нет

Этот параметр необходим для прочих расчётов. Зная его, можно расчитывать дроссели как без зазора, так и с зазором.

2 All
Я конечно могу установить эти параметры эксперементальным путём, намотав например по 100 витков на каждый сердечник.
Ещё проще - я уже знаю сколько витков мне надо намотать на имеющиеся у меня сердечники, и какие зазоры сделать :-)

Ну укажу я что для моих 3х типов сердечников этот параметр имеет такое значение. А для других типов или размеров?

Поэтому я и прошу, если кто знает как считать - раскажите методику.
А то получается сплошное шаманство с бубном, хотя здесь всё должно быть логичным.

Задача которую я перед собой ставлю - ни много ни мало - сделать самодостаточную методичку для изготовления балласта для ЛЛ. С програмным инструментарием для этого.

Методик по правильному изготовлению балластов в голове уже целая куча. И они проверены практикой, а не переписаны из интернета.
Если я смогу до конца сформулировать ответы на все возникшие вопросы, то напишу методичку, если не согу, то всё так и останется на уровне флейма в тематическом форуме.

Сейчас каждый сталкивается с тем, что не имея базовых знаний приходится либо становится не профильным специалистом, либо делать всё "на глазок". И радоваться - ООООоооо !!! , работает !!!!!.

А потом, нахватавшись верхушек, пытаться изобрести то, что давно изобретено, и упираться в уже известные проблемы.

Это я о себе :-)

У меня эти исследования продолжаются чуть ли не с начала года.

PS - огромная просьба, не разубеждать меня в необходимости данных расчётов. Моё мнение непокобелимо - они нужны.

Можете помочь с конкретными формулами или методиками для не очень продвинутого - помогите.
Не можете - закроем этот вопрос. Может когда-нить я смогу дать на него ответ, и если мне будет ещё не лениво, то может быть я всё же напишу методичку.

КотВаське

OlegEk писал(а):2 vgg60
Если табличных данных нет, то их и нет
Этот параметр необходим для прочих расчётов. Зная его, можно расчитывать дроссели как без зазора, так и с зазором.

Олег, ну как-же так нет данных вот они

Там есть данные по Al для без зазора так и с зазором.
Но, если я все правильно помню, то считать индуктивность одного витка с зазором по формулам что были ранее примедены можно только в том случае если величина зазора намного меньше чем площадь сечения магнитной линии. Да и производители ферритов настаивают на этом, например во вложении сердечник EF25 у него максимальный зазор 1мм.

если надо у меня есть подобный данные практически для всех сердечников epcos

vgg60

И, что самое удивительное, все эти данные можно совершенно спокойно найти на сайте производителя ферритов. :shock:

А универсальных формул на все случаи жизни не существует. Поэтому меня всегда удивляют люди, пользующиеся для расчёта схемы, которую они не всегда понимают, какие-то странные программы и формулы, сути которых они тоже не всегда понимают.
(Это не про автора, это про тех людей, которые потом будут пользоваться его таблицами, не попытавшись даже вникнуть в проблему).
Мне кажется, для начала нужно попытаться разобраться в сути процесса, его механизме и только потом пытаться описать его какой-то закономерностью, формулой или таблицей.
Я сейчас занимаюсь очень похожей проблемой, только там не компактная лампа, а несколько более высоковольтная нагрузка. Но механизм очень похожий. Я не могу подробно рассказывать о своих решениях, поскольку дело коммерческое, да и не полностью аналогично данной проблеме. Могу сказать только, что дроссель на феррите здесь работает в очень жёстких условиях и считать его довольно трудно. Но большой точности здесь и не требуется. Главное, понять физику процесса, хотя бы прикинуть предельные режимы и посмотреть, как феррит их переживёт.

OlegEk

Сердечников Epcos нужного размера у нас в продаже нет.
Так что я использую сердечники Shaan.

Например EE20 LP2 (Ш5*7).

Смешно то, что сердечники этого производителя (Shaan) есть в программе STLD, но именно этот типоразмер там отсутствует.

Ну и ради интереса, на отечественные сердечники производителя Ферро встречали такие данные?

КотВаське

OlegEk писал(а):Сердечников Epcos нужного размера у нас в продаже нет.
Так что я использую сердечники Shaan.

Например EE20 LP2 (Ш5*7).

Смешно то, что сердечники этого производителя (Shaan) есть в программе STLD, но именно этот типоразмер там отсутствует.

Ну и ради интереса, на отечественные сердечники производителя Ферро встречали такие данные?

Олег все типоразмеры сердечников равно как и материалы стандартизированы. Возмите соответствующий сердечник от epcos и все.
Или давайте вместе пересчитаем.

OlegEk

КотВаське писал(а):
OlegEk писал(а):Сердечников Epcos нужного размера у нас в продаже нет.
Так что я использую сердечники Shaan.

Например EE20 LP2 (Ш5*7).

Смешно то, что сердечники этого производителя (Shaan) есть в программе STLD, но именно этот типоразмер там отсутствует.

Ну и ради интереса, на отечественные сердечники производителя Ферро встречали такие данные?

Олег все типоразмеры сердечников равно как и материалы стандартизированы. Возмите соответствующий сердечник от epcos и все.
Или давайте вместе пересчитаем.

Отличное предложение :-)

Давайте посчитаем.
Такого типоразмера я не нашёл в стандартных справочниках.
Ссылка на размеры вот:
http://www.promelec.ru/catalog_info/54/132/527/304/

Сердечник EE20, материал LP2 (проницаемость 2500)
Расчитываемые параметры:
Ae Эффективная площадь сечения магниторовода
Le Эффективная длина средней магнитной линии сердечника
С1 = Коэффициент формы сердечника
Ve Эффективный магнитный объем

Что я насчитываю (вставляю сразу размеры, чтоб не громоздить формулы):
Le=2*14,5+2*7,5=44мм
Ae=5*7=35мм2
С1=Ae/Le=44/35=1,26 (подсказали в соседней теме)
Ve=(полный обьём - обьём окон?) = 2380-2*462= 1456мм3

Сверяем со справочными данными:
Le 48.5 мм - Эффективная длина средней магнитной линии сердечника
Ae 34.2 мм2 - Эффективная площадь сечения магниторовода
С1 1.42 мм-1- Коэффициент формы сердечника
Ve 1658 мм3 - Эффективный магнитный объем

В целом порядок совпадает, но похоже в таблице не корректные данные по размерам. Данные с чужого сайта, так что запросто может быть и ошибка. Вечером измерю линейкой

Теперь вопрос как рассчитать остальные параметры, в частности AL, зная предыдущие параметры.

Old_Mefody

КотВаське писал(а):можно только в том случае если величина зазора намного меньше

хорошо, приведите те, по которым можно.

Семёнов и не утверждает, что описанная им методика самая верная.
она работает, и этого достаточно тем, кому нужен результат в предсказуемый срок с приемлемыми затратами.

Ещё момент : та же BDA не моргнув выдаёт для Е25\13\7 зазор 1.8 мм.
теперь гляньте цену на следующий (после Е25\13\7) типоразмер "Е".

Некоторые рекомендации производителей действительно "написаны кровью" и к ним стоит прислушиваться, но встречаются и другие, которых к сожалению гораздо больше.

КотВаське

OlegEk писал(а):
КотВаське писал(а):
OlegEk писал(а):Что я насчитываю (вставляю сразу размеры, чтоб не громоздить формулы):
Le=2*14,5+2*7,5=44мм
Ae=5*7=35мм2
С1=Ae/Le=44/35=1,26 (подсказали в соседней теме)
Ve=(полный обьём - обьём окон?) = 2380-2*462= 1456мм3

Сверяем со справочными данными:
Le 48.5 мм - Эффективная длина средней магнитной линии сердечника
Ae 34.2 мм2 - Эффективная площадь сечения магниторовода
С1 1.42 мм-1- Коэффициент формы сердечника
Ve 1658 мм3 - Эффективный магнитный объем

Теперь вопрос как рассчитать остальные параметры, в частности AL, зная предыдущие параметры.

Восползовавшись сцылкой http://www.ferrite.com.ua/user_files/Fi ... ature1.zip

быстренько накидал в экселе вот это. Проверяйте могут быть ошибки. Но Al расчитывается по этим данным

КотВаське

Old_Mefody писал(а):
КотВаське писал(а):можно только в том случае если величина зазора намного меньше
хорошо, приведите те, по которым можно.

А вот не знаю я таких формул с так сказать вменяемыми расчетами

просто читал сноски к этой формуле, кажется у Семенова же что она ограничено применима

Old_Mefody

КотВаське

О, вот она суть - модель слишком сложна и многогранна, чтобы можно было дать какие-то однозначные рекомендации.

БДА имеет наглость утверждать, что 2 мм для описанного случая низззя,
хотя сведения из "Magnetic Design Tool" :
Valid air gaps:
0.1 mm < s < 3.5 mm
говорят о другом. просто результат требует корректировки.

ещё из давних вопросов :
что будет, если сердечник с зазором 0.1 мм пару раз уронить на стол (аккуратно, без сколов) какой AL будет в этом случае ?

Или более практичный вопрос :
как изменится табличный AL после хранения у продавца ?

Доводилось видеть, как такие деликатные вещи роняют, и не на стол, а "наземь" со словами :
"- тахусым...."

OlegEk

КотВаське писал(а):Восползовавшись сцылкой http://www.ferrite.com.ua/user_files/Fi ... ature1.zip

быстренько накидал в экселе вот это. Проверяйте могут быть ошибки. Но Al расчитывается по этим данным

Формулы по тексту сделаны правильно. Правда не нужно было вычислять Al в столбик, ведь µe мы уже рассчитали :-)

Другое дело что в тексте есть ошибки. Не понятно, толи это описки, то ли фактические ошибки.
Например:
"где µ0= 0.4π10-6
— эффективная магнитная проницаемость, а µe – эффективная магнитная проницаемость"
Что куда?

Не понятно так же что означает параметр Ширина намотки. Ведь намотки на данном этапе ещё нет, и количество витков нам не известно, а следовательно и ширина.
Может это высота окна?

В итоге, подставив данные из примера, я не смог получить аналогичный результат по µe:(

Old_Mefody

магнитная постоянная :
$Изображение$

OlegEk

Old_Mefody писал(а):магнитная постоянная :
$Изображение$

Это я согласен :-)

Я имел ввиду что итог не сходится

Хотя сейчас пытаюсь обсчитать по другой методике, там тоже что то не то считается,хотя с примерами и сходится :-)