Мелкие вопросы по теории

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 15:51:10
Откуда: Волгоград

Сообщение Timka »

Мож кто подскажет...
Как легче всего определить какая напруга на проводах = постоянка или переменка...
На китай-мультиметре на переменке показывает порядка 400 вольт, а на постоянке около 200...
мож и мультиметр накрылся - х.з., есть же какие то другие способы боль-мень быстрые ???
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 17196
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Если постоянку показывает, то она точно там есть. Если бы была чисто переменка, то мультиметр бы её не показывал в режиме измерения на постоянном токе.

А в режиме переменки, он и постоянку будет показывать, но неправильно.
Реклама
aww
Мучитель микросхем
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 19:51:22
Откуда: Karaganda

Сообщение aww »

Чтобы до конца быть уверенным меряйте через конденсатор
aww
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3538
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 14:49:59

Сообщение ypppu »

Нужно 2 светодиода включить встречно-параллельлно, плюс резистор. При постоянке светится только один, при переменке оба.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="Timka",url="/forum/viewtopic.php?p=3372940#p3372940"]Мож кто подскажет...
Как легче всего определить какая напруга на проводах = постоянка или переменка...
На китай-мультиметре на переменке показывает порядка 400 вольт, а на постоянке около 200...
мож и мультиметр накрылся - х.з., есть же какие то другие способы боль-мень быстрые ???[/uquote]
переменное напряжение с постоянной составляющей. не? не слышали о таком? тогда в гугл быстрей быстрей!
http://radiolubitel.net/index.php/elekt ... mennyj-tok
Реклама
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 15:51:10
Откуда: Волгоград

Сообщение Timka »

[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3373014#p3373014"][uquote="Timka",url="/forum/viewtopic.php?p=3372940#p3372940"]Мож кто подскажет...
Как легче всего определить какая напруга на проводах = постоянка или переменка...
На китай-мультиметре на переменке показывает порядка 400 вольт, а на постоянке около 200...
мож и мультиметр накрылся - х.з., есть же какие то другие способы боль-мень быстрые ???[/uquote]
переменное напряжение с постоянной составляющей. не? не слышали о таком? тогда в гугл быстрей быстрей!
http://radiolubitel.net/index.php/elekt ... mennyj-tok[/uquote]
Не надо меня в гугл посылать, я ведь вроде бы тут нормально спросил в соответствующей теме... Постоянной составляющей там нет никакой, там либо переменка либо постоянка, а под рукой был лишь китайский тестер неизвестно рабочий или нет...
Это с вот такой вот коробочки, под названием "тормозной выпрямитель bmh 1.5" немецкой фирмы SEW
Изображение
идут три провода на сам тормоз (по схеме на "коробочке" он обозначен как резистор с отводом в середине), тормоз то же немец bm15 hf150 nm400 выглядит примерно так:
Изображение
У другана на работе есть кран так вот там из строя вышли все эти тормоза (погорели нах), а началось всё скорее всего с того что накрылся один из "тормозных выпрямителей bmh 1.5" и как то потянул за собой все остальные пять выпрямителей... Т.е. погорело на крану всего шесть этих выпрямителей и шесть самих тормозов вместе с ними... Цена ремонта (если всё это закупить у компании-изготовителя) выйдет порядка 600-700 т.р.
Один из выпрямителей остался (он в качестве ЗИПа был), так вот нифига не понятно какой ток с него идет на электромагнит тормоза (постоянка или переменка)... По идее должна быть постоянка (после "выпрямителя"), но выпрямитель этот мутный какой то и как я понял может работать как в качестве собственно выпрямителя со стабильным постоянным током на выходе, так и в качестве обычного стабилизатора переменного напряжения (в зависимости от того как его подключить), сами же тормоза (соленоид по сути с отводом в средней точке) могут скорее всего работать как от постоянного тока, так и от переменного...
А под рукой не было ничего что бы это определить кроме полудохлого тестера...
Есть мысля повыкидывать нах все эти "тормозные выпрямители", взять тормоза, обжечь их и вытащить катушку (они всё равно "сожженные уже), потом тупо намотать туда новую катушку рассчитанную тупо на 380 вольт, вот интересно получится ли так сделать и будет ли этот тормоз (электромагнит) так же работать как и раньше (с такой же силой)...
Извиняюсь что сильно сумбурно всё описал, ибо тороплюсь сейчас сильно, да и башка после вчерашнего застолья не шибко варит... Но вот такая проблема если кратко... Это всё не мне надо, а другану, так что может я каких то подробностей тут не сказал, если что сегодня позже уточню как у него узнаю, но в целом всё так как я написал... Вот думаем что делать = заряжать начальника на покупку новых выпрямителей и тормозов на более чем полляма или же попробовать самим заморочиться и намотать новые катушки рассчитанные на 380 вольт и запитывать их напрямую через пускатели без всякой электроники и прочего...

За ответы всем огромное спасибо ! Мож со светодиодом и резистором попробую заморочиться...
Вот по такой схеме можно сделать - ? 400В переменки "выдержит" она если что - ?
Изображение
И вопрос по кондеру на 630 вольт = что это за кондер такой - ? Пленка походу типа К73-17 ???
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="Timka",url="/forum/viewtopic.php?p=3373329#p3373329"]Не надо меня в гугл посылать, я ведь вроде бы тут нормально спросил в соответствующей теме... Постоянной составляющей там нет никакой, там либо переменка либо постоянка, а под рукой был лишь китайский тестер неизвестно рабочий или нет...[/uquote]
Гугол! Прекрати! Что ты творишь чертяка! Эх...
https://download.sew-eurodrive.com/down ... 354615.pdf
Отредактирую, с ходу не правильно схему прочитал. Значит так - на катуху подается постоянка через тиристор. А для обеспечения рывка, одна секция временно шунтируется другим тиристором, как я понял. Когда импульс-рывок закончился, тиристор выключается.
Напряжение пульсирующее, тестер имеет полное право показывать в обоих режимах измерения.

Добавлено after 22 minutes 30 seconds:
[uquote="Timka",url="/forum/viewtopic.php?p=3373329#p3373329"]И вопрос по кондеру на 630 вольт = что это за кондер такой - ? Пленка походу типа К73-17 ???[/uquote]
типа такого, только Вам надо не 105 (1мкФ), а 104 (0,1мкФ - как на Вашей схеме):
Изображение
желтенький не советую ставить: имеет свойство терять емкость - знакомая фирма однажды залетела на массовую замену гасящих кандеров в устройствах из-за желтого чуда.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25862
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

Это СВВ22.
Для показанного номинала максимально допустимая скорость нарастания напряжения составляет 31 В/мкс.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3373388#p3373388"]Это СВВ22.
Для показанного номинала максимально допустимая скорость нарастания напряжения составляет 31 В/мкс.[/uquote]
:dont_know:
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 15:51:10
Откуда: Волгоград

Сообщение Timka »

[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3373365#p3373365"][uquote="Timka",url="/forum/viewtopic.php?p=3373329#p3373329"]Не надо меня в гугл посылать, я ведь вроде бы тут нормально спросил в соответствующей теме... Постоянной составляющей там нет никакой, там либо переменка либо постоянка, а под рукой был лишь китайский тестер неизвестно рабочий или нет...[/uquote]
https://download.sew-eurodrive.com/down ... 354615.pdf
Отредактирую, с ходу не правильно схему прочитал. Значит так - на катуху подается постоянка через тиристор. А для обеспечения рывка, одна секция временно шунтируется другим тиристором, как я понял. Когда импульс-рывок закончился, тиристор выключается.
Напряжение пульсирующее, тестер имеет полное право показывать в обоих режимах измерения.[/uquote]
Огромное спасибо за ответ !
И за ссыль на книжку то же...
Вот сейчас нашел две схемы подключения этого "выпрямителя", что то никак не разберусь чем отличается подключение по первой схеме от подключения по второй схеме и какое напряжение (постоянка /переменка) будет на выходе этого "выпрямителя" в обоих случаях, т.е. что подается на клеммы электромагнита 3а, 4а, 5а ???
Изображение Изображение
На вход выпрямителя подается 380 вольт... если взять первую схему включения выпрямителя то на выходе будет так:
на 3а идет 380 вольт постоянки (после тиристора), на 4а пойдет то же 380 постоянки, при этом получается что обмотка BS электромагнита постоянно в работе (типа для "прогрева"), а когда приходит "команда" на "выпрямитель" тирики включают в работу обмотку TS электромагнита, т.е. на клемму 5а так же поступает напруга и электромагнит срабатывает... Правильно или нет ???
И когда включается обмотка TS, то отключается обмотка BS или она не выключается в этот момент, а работает в паре с TS - ???
Чёт я совсем запутался :evil:
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="Timka",url="/forum/viewtopic.php?p=3373478#p3373478"]Чёт я совсем запутался :evil:[/uquote]
Был недавно на стенде SEW в Ганновере, просто космос - роботы-манипуляторы, привода... Ну ладно. Смотрим инструкцию.

Brake motors for low and fluctuating ambient temperatures e.g for use outdoors, are ex-posed to the dangers of condensation and icing. Functional limitations due to corrosionand ice can be counteracted by using the BMH brake control system with the additionalfunction 'anti-condensation heating.'The 'heating' function is activated externally. As soon as the brake has been applied andthe heating function switched on during lengthy breaks, both coil sections of the SEWbrake system are supplied with reduced voltage in an inverse-parallel connection by athyristor operating at a reduced control factor setting. On the one hand, this practicallyeliminates the induction effect (brake does not release). On the other hand, it gives riseto heating in the coil system, increasing the temperature by approximately 25 K in rela-tion to the ambient temperature.The heating function (via K16 in the sample circuits) must be ended before the brakestarts its normal switching function again.BMH is available for all motor sizes and is only mounted in the control cabinet.

Краткий перевод в моей интерпретации: тормоза серии BMH имеют функцию прогрева мотора, во избежание обледенения при использовании вне помещений. В этом режиме катушка тормоза подпитывается током на пониженном напряжении, что с одной стороны обеспечивает удержание в стояночном режиме, а с другой стороны прогревает двигатель.
Страничка 35.

Добавлено after 7 minutes 59 seconds:
Частотник там есть? Если есть - то он сам тормозит двигателем, а этот нужен как стояночный. Перемотать можно попробовать, только на переменку не получится - боюсь там сердечник цельнометаллический (не из пластинок), а это только постоянка. А если мотать на постоянку, то это ооочень много витков, а если там родных витком мало - то из за этого вот регулятора. Если мотать, то я бы советовал Вам мотать под 24В постоянки и использовать какой-нибудь большой транс и выпрямитель... Но это же кран/ы? Значит оно ездит. Если ездят все вместе с краном то хорошо - пускай и транс ездит. А если нет то плохо, сами понимаете....

Добавлено after 5 minutes 11 seconds:
В чем схемы отличаются? Ну на одной AC нарисовано, а на второй AC-DC - расшифровки на 55й странице. Rapid brake application - какое-то усиленное/быстое торможение.
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 15:51:10
Откуда: Волгоград

Сообщение Timka »

Спасибо !
Да всё так = подпитывается постоянно катушка электромагнита тормоза (половина обмотки постоянно подпитывается, когда в работу включается вторая половина обмотки - как я понимаю тормоз срабатывает)...
Частотник есть, но он тормоза точно не запитывает, а только шкаф управления и возможно двигатели...
"Сердечник" у тормоза литой, цельнометаллический, не из пластин, а цельный, а почему его на переменку намотать нельзя - ??? Была мысля взять катушку от пускача на 380 В и тупо её и намотать вместо родной проволоки электромагнита тормоза... Почему не получится, тянуть слабо будет - ? В родной (сгоревшей) обмотке тормоза то же витков дофига и проволока не шибко толстая...
Ну да ездит кран... Можно и на 24 вольта намотать попробовать и транс с выпрямителем думаю не проблема будет... Будем думать в общем... Я ему дозвониться че то не могу сегодня, я как понял у них на этом крану ещё и частотник вместе со всеми тормозами сгорел )) х.з. как так...
А если смотреть по родной схеме, то получается с "выпрямителя" на обмотки электромагнита тормоза 380В подавалось постоянного тока, при условии что запитывался "выпрямитель" этот от 380 переменки, правильно - ?
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="Timka",url="/forum/viewtopic.php?p=3373512#p3373512"]Спасибо !
Да всё так = подпитывается постоянно катушка электромагнита тормоза (половина обмотки постоянно подпитывается, когда в работу включается вторая половина обмотки - как я понимаю тормоз срабатывает)...
Частотник есть, но он тормоза точно не запитывает, а только шкаф управления и возможно двигатели...
"Сердечник" у тормоза литой, цельнометаллический, не из пластин, а цельный, а почему его на переменку намотать нельзя - ??? Была мысля взять катушку от пускача на 380 В и тупо её и намотать вместо родной проволоки электромагнита тормоза... Почему не получится, тянуть слабо будет - ? В родной (сгоревшей) обмотке тормоза то же витков дофига и проволока не шибко толстая...
Ну да ездит кран... Можно и на 24 вольта намотать попробовать и транс с выпрямителем думаю не проблема будет... Будем думать в общем... Я ему дозвониться че то не могу сегодня, я как понял у них на этом крану ещё и частотник вместе со всеми тормозами сгорел )) х.з. как так...
А если смотреть по родной схеме, то получается с "выпрямителя" на обмотки электромагнита тормоза 380В подавалось постоянного тока, при условии что запитывался "выпрямитель" этот от 380 переменки, правильно - ?[/uquote]

Когда в работу включается вторая половина обмотки - если надо ехать, то отключаются все обмотки.
Частотник есть, но он тормоза точно не запитывает - он не запитывает, но он умеет тормозить мотором, есть разные варианты - рекуперация, динамическое торможение, третий не помню..
Почему не получится, тянуть слабо будет - нет, просто сгорит. Железо тоже проводник и ничем от провода обмотки не отличается. Поэтому в цельном куске как в обмотке трансформатора будет протекать ток. А на постоянке трансформации нет.
А если смотреть по родной схеме, то получается что электроника в блоке управления с помощью тиристоров регулировала ток, чтобы графики торможения были как на картинках в книжке.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3538
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 14:49:59

Сообщение ypppu »

"Сердечник" у тормоза литой, цельнометаллический, не из пластин, а цельный, а почему его на переменку намотать нельзя - ???
Энергия будет тратиться на перемагничивание железа с вытекающим нагревом. И скорее всего такой режим не предусмотрен конструкторами, соответственно силы магниту будет не хватать.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="ypppu",url="/forum/viewtopic.php?p=3373520#p3373520"]Энергия будет тратиться на перемагничивание железа с вытекающим нагревом. И скорее всего такой режим не предусмотрен конструкторами, соответственно силы магниту будет не хватать.[/uquote]
Ненене. Токи Фуко. Читаем, просвещаемся.
А чтобы токов Фуко не было, надо или сердечник из феррита (не проводит ток), или мелко нашинковать на пластинки с оксидацией/пролаковкой - тогда токи Фуко малюююсенькие-малююсенькие.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25862
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3373445#p3373445"][uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3373388#p3373388"]Это СВВ22.
Для показанного номинала максимально допустимая скорость нарастания напряжения составляет 31 В/мкс.[/uquote]
:dont_know:[/uquote]
Скорость нарастания синуса в точке пересечения оси абсцисс (времени) является максимальной и равна производной синуса в этой точке. Производная синуса равна косинусу. То есть скорость нарастания равна амплитуде за один радиан. Радиан в единицах времени равен периоду/2Пи, то есть для 50 Гц (20мс/6,28=3,185мс). Итого, скорость нарастания составит 310 Вольт/3185мкс=0,1 В/мкс.
На частоте 50 кГц и такой же амплитуде эта скорость составит уже 100 В/мкс.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3373529#p3373529"]Скорость нарастания синуса в точке пересечения оси абсцисс (времени) является максимальной и равна производной синуса в этой точке. Производная синуса равна косинусу. То есть скорость нарастания равна амплитуде за один радиан. Радиан в единицах времени равен периоду/2Пи, то есть для 50 Гц (20мс/6,28=3,185мс). Итого, скорость нарастания составит 310 Вольт/3185мкс=0,1 В/мкс.
На частоте 50 кГц и такой же амплитуде эта скорость составит уже 100 В/мкс.[/uquote]
Да знаю я что такое скорость нарастания напряжения. Я о том, что не разбирался как различные типы конденсаторов переживают сетевое напряжение - у меня голова немного другим забита.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3538
Зарегистрирован: Ср янв 07, 2009 14:49:59

Сообщение ypppu »

Почему "Ненене"? Токи Фуко как раз и являются следствием перемагничивания и причиной нагрева. Нет перемагничивания - нет токов Фуко.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

[uquote="ypppu",url="/forum/viewtopic.php?p=3373569#p3373569"]Почему "Ненене"? Токи Фуко как раз и являются следствием перемагничивания и причиной нагрева. Нет перемагничивания - нет токов Фуко.[/uquote]
Перемагничивание - это когда есть остаточная намагниченность, когда индукция выходит в зону насыщения на петле гистерезиса, такой процесс возможен как шихтованном железе, так и цельном, так и в феррите. Этот процесс механически греет сердечник (что-то там связанное с магнитными доменами).
А токи Фуко это электрические кольцевые токи, которые возможны только в проводящем сердечнике (материале), если образуется замкнутый проводящий контур. Греют сердечник за счет протекания тока как по обычному проводу.
Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BA%D0%B8):
Впервые вихревые токи были обнаружены французским учёным Д. Ф. Араго (1786—1853) в 1824 г. в медном диске, расположенном на оси под вращающейся магнитной стрелкой. За счёт вихревых токов диск приходил во вращение. Это явление, названное явлением Араго, было объяснено несколько лет спустя M. Фарадеем с позиций открытого им закона электромагнитной индукции: вращаемое магнитное поле наводит в медном диске вихревые токи, которые...
Где я не прав? Какое перемагничивание возможно в меди?
Друг Кота
Сообщения: 17196
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3373365#p3373365"]желтенький не советую ставить: имеет свойство терять емкость - знакомая фирма однажды залетела на массовую замену гасящих кандеров в устройствах из-за желтого чуда.[/uquote]
Вот тоже для меня интересный вопрос - а по какой причине емкость теряется?
Сам встречал такое.
Ярослав555 писал(а):Где я не прав?
Да, в основном, прав. Некоторые неточности только: перемагничивание - не обязательно заход в область насыщения. Просто циклическое перемагничивание сердечника по петле гистерезиса. Просто чем ближе к насыщению, тем петля шире и больше потерь.

Да, ypppu, вот при этом тоже тепло выделяется, что может показаться странным... А токи Фуко и в немагнитной пластинке возникают, которая не перемагничивается...
Вон электромеханический счетчик на токах Фуко (в алюминиевом диске) работает...
Ответить

Вернуться в «Теория»