Соединение конденсаторов

[КРАМ]

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501598#p3501598"]Если заряженного кондера заставим отдать свою энергию (разрядим резистором) что не будет в кондере? Кроме поле?[/uquote]
Разряженный конденсатор имеет электронейтральные обкладки и нулевой заряд. Но отсутствие заряда и выделившуюся энергию электрического поля НЕ СЛЕДУЕТ ПУТАТЬ. Можно приближать пластины почти до нуля, уменьшая энергию почти до нуля, но заряд на пластинах останется неизменным. То есть заряд сам по себе никак не связан с энергией. Заряд может быть больше, а энергия будет меньше и наоборот. Все зависит от НАПРЯЖЕННОСТИ ПОЛЯ, а не от заряда.

Добавлено after 9 minutes 17 seconds:
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501601#p3501601"]

Изменение энергии есть работа

Нет желания это КРАМу втолковать?[/uquote]
Зачем? Я это знаю. Только тут есть один нюанс. Изменение КАКОЙ энергии и В КАКУЮ СТОРОНУ?
Так вот, УМЕНЬШЕНИЕ энергии ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО поля при УВЕЛИЧЕНИИ энергии МАГНИТНОГО поля и ТЕПЛОВОЙ энергии - это и есть работа. То есть сама работа не является энергией, энергию не потребляет и не приводит к нарушению баланса энергий до и после совершения себя (работы). Поэтому разница энергий электрического поля до перезаряда и после переходит в другие виды энергий. В зависимости от электромагнитного оформления цепей протекания тока перезаряда излучение электромагнитной энергии может как быть незначительным, так и составлять бОльшую часть выделяемой при перезаряде энергии.
Опыт проводимый диплодоком изначально не нацелен на эффективную генерацию электромагнитного излучения, но ИСХОДНЫЙ ВОПРОС ТЕМЫ, в котором предполагалось ОТСУТСТВИЕ ОМИЧЕСКИХ ПОТЕРЬ, НЕИЗБЕЖНО переведет всю выделяющуюся энергию в эфир. Добротность приведет к огромным токам и огромным же напряженностям полей. Это и есть излучение.
ЗЫ. Обратите внимание на симуляцию конденсатора выше по теме с колебательным токовым процессом. Посмотрите на АМПЛИТУДУ ТОКА. При всего 5 вольтах перепада амплитуда достигает ТРЕХ АМПЕР. Это в крошечном керамическом конденсаторе типоразмера 0805.

Добавлено after 13 minutes 57 seconds:
[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501598#p3501598"]Вот ... согласен на 100%[/uquote]
Могу повторить Ваш опыт с хорошими приборами и на паре полипропиленовых конденсаторов Vishay.
Погрешность в 2% великовата. Современные АЦП построенные на емкостном дроблении заряда (как раз на коммутируемых конденсаторах) имеют точность до 18 двоичных разрядов. Сопротивление перезарядных цепей там весьма нестабильно и довольно велико.

[diplodok]

Можно приближать пластины почти до нуля, уменьшая энергию почти до нуля, но заряд на пластинах останется неизменным. То есть заряд сам по себе никак не связан с энергией. Заряд может быть больше, а энергия будет меньше и наоборот. Все зависит от НАПРЯЖЕННОСТИ ПОЛЯ, а не от заряда.

Согласен
Имеем С. Заряженный зарядом Q. Энергия у него Q*Q/(2C) Уменьшаем энергию - знаем как. С осталось прежнее!!!!!! Что еще изменится?

Была у меня (1967-68 год) книжечка "Азбука радиолюбителя". Там рисунками было нарисовано то что нам КРАМ рассказывает. Только они уменьшали С. Идея была получить безкрайной Е.
Были нарисованы два хулигана безавшие в разных сторон и несущих обкладки заряженного кондера.

КРАМ, Вы что троллингом стали заниматся?

[КРАМ]

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501626#p3501626"]Имеем С. Заряженный зарядом Q. Энергия у него Q*Q/(2C) Уменьшаем энергию - знаем как. С осталось прежнее!!!!!! Что еще изменится?[/uquote]
Я уже запутался в Ваших вопросах. Что "знаем как"? Разрядили конденсатор? Я не понимаю о чем Вы?
По моему давно все ясно. Энергия не связана с зарядом. Уберете заряд вообще или не будете его изменять - энергия не причем.
Просто в опыте с двумя конденсаторами есть опорное свойство - сохранность заряда, что позволяет вычислить выделяемую энергию. Для закороченного конденсатора этого не требуется. там просто вся энергия выделится. Причем тут заряд?

[diplodok]

Энергия не связана с зарядом. Уберете заряд вообще или не будете его изменять - энергия не причем.

Вы сериозно?

Мне все ясно.

[КРАМ]

Диплодок, мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус.
Вы ни разу не любознательны. Вы примитивно упрямы.
Это бывает...

[B@R5uk]

Я уже давно потерял в чём заключается суть спора. В том что энергия определяется полем, а не зарядом? Разве это не очевидно из существования электромагнитных волн? Поле есть, энергия есть, а заряда нет.

[сэм53]

Свет-это тоже поле. Но физически представляет волну и частицы. Вопрос, из чего они взялись? По моему квантовая и волновая часть физики-темное дело для науки, а для остальных тем более.

[diplodok]

КРАМ, Вы не замечаете связь между левой и правой части формулы E = Q*Q/(2*C). Это можно записать и в таком виде E=f(Q). A что прячется зад f() видно из выражение Е=Q*Q/(2*C)

B@R5uk, мы обсуждаем конденсатора. И оказывается КРАМ см. выше

Суть спора в том:
По условия (смотри пергого поста) напряжение на оба конденсаторах после подключение второго равное. Отсюда =>, что и заряды тоже - здесь спора нет. Или есть?

КРАМ утверждает что вне зависимости от того через какую цепь подключили второго кондера (Е=0;Q=0) к первого(Е=е,Q=q) то заряд распределится по равному, и нет такого случая чтобы заряд терялся.

Я утверждаю, что в цепи есть потери и как следствие заряд уменьшится, теряется.

Что кроется здесь: Если есть потери в цепи и заряд изменился, то следует что:
1. внешная цепь теряет на себе энергию и заряд;
2.1. У нас по условия "заряд не теряется" => внешняя цепь не тратить на себе энергию и заряд, но мы только что показали (опытом) (1.)
2.2. КРАМ твердить "излучение" в цепи заряда и сохранение заряда, но мы показали - теряется заряд, а у нас по условие он должен сохранится.
из этого следует чтто модель предложенная им - излучение во внешней цепи ровно половина энергий и сохранение заряда - несостоятелна. Мы показали - внешная цепь теряет на себе энергию и заряд, а с нас требуется сохранить заряд. И показать где делась энергия


Вот сеичась он решил не замечать связь Е-Q или Q-E

Как смог так объяснил.

PS: сэм53, прошу, только не квантовая физика .......

[сэм53]

Да я про то, что слишком глубоко внедряетесь- индуктивность, поле, и т.п. в вопросе про идеальный конденсатор. А тут связь только заряда, емкости и напряжения.

[mickbell]

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501790#p3501790"]КРАМ утверждает что вне зависимости от того через какую цепь подключили второго кондера (Е=0;Q=0) к первого(Е=е,Q=q) то заряд распределится по равному, и нет такого случая чтобы заряд терялся.
Я утверждаю, что в цепи есть потери и как следствие заряд уменьшится, теряется.[/uquote]Один кулон заряда - это приблизительно 6*10^18 электронов. Если заряд потерялся, то, значит, какая-то часть электронов куда-то пропала, исчезла. Но куда они могли пропасть???

[КРАМ]

[uquote="сэм53",url="/forum/viewtopic.php?p=3501795#p3501795"]Да я про то, что слишком глубоко внедряетесь- индуктивность, поле, и т.п. в вопросе про идеальный конденсатор. А тут связь только заряда, емкости и напряжения.[/uquote]
Еще раз для глухих. Задача темы для "идеального" конденсатора НЕ ИМЕЕТ РЕШЕНИЙ. Разница энергий есть, а засунуть эту разницу некуда. Патамушта эта разница ВСЕГДА попадает ровно в то, чего этот конденсатор лишили.

Добавлено after 13 minutes 6 seconds:
[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501790#p3501790"]но мы показали - теряется заряд[/uquote]
В каком месте? Опытами, что ли?
Диплодок, у Вас опыт НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН, кроме Ваших слов. Измерения проведены (если вообще проведены) чем попало и как попало без всякого расчета погрешности. Но даже и в этом случае баланс энергий не сходится на практически те же 30%, а сохранение заряда подтверждено с разбросом менее 2%. На каком основании Вы утверждаете, что потерян заряд? Вы измеряли емкости конденсаторов при напряжениях поляризации? Вы измеряли емкость конденсаторов в спектре частот? Где гарантии, что у Вас входная емкость вольтметра не понижает напряжение в момент измерения? Где гарантия того, что у Вас рядом нет источника переменных полей и Вы тупо получаете некую суперпозицию наводок на контур измерений?
Это просто смешно, спорить о законе сохранения заряда, который ПРЯМО СЛЕДУЕТ из сохранения МАТЕРИИ.
Несете какой то бред, даже не задумываясь о том, что Ваши собеседники давным давно используют приборы на основе закона сохранения заряда, которые работают в точности с расчетом.
Я однако найду время проделать этот опыт в самое ближайшее время...

Добавлено after 8 minutes 58 seconds:
[uquote="сэм53",url="/forum/viewtopic.php?p=3501751#p3501751"]Свет-это тоже поле. Но физически представляет волну и частицы. Вопрос, из чего они взялись?[/uquote]
Да, свет имеет корпускулярную, в том числе, природу. Только Вам невдомек, что это частицы МАТЕРИИ, а не вещества. А точнее частицы ЭНЕРГИИ. Корпускулярная природа света (и вообще электромагнитного поля, есличо) определяется НЕДЕЛИМЫМИ КВАНТАМИ ЭНЕРГИИ, энергия которых, к слову, зависит от частоты излучения.
Учите матчасть.

[diplodok]

Задача темы для "идеального" конденсатора НЕ ИМЕЕТ РЕШЕНИЙ

Как раз для идеалного я дал вам решение.

И я не виноват что Вы не видите связь Q-E

[КРАМ]

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3501835#p3501835"]я дал вам решение.[/uquote]
Это не решение. Эта формула получается путем подстановки заряда вместо напряжения в обычную формулу энергии конденсатора CU^2/2. Задача темы не про статическую энергию конденсатора. Задача темы про ПЕРЕЗАРЯД конденсаторов.
А кроме того, формула энергии конденсатора никак не определяет его "идеальность". В любом ее представлении. И через напряжение и через заряд.
КОЛИЧЕСТВЕННОЕ представление энергии конденсатора через заряд не делает заряд эквивалентным энергии. Заряд - это ВЕЩЕСТВО, точнее, его часть - электрон. Энергия - это НЕ ВЕЩЕСТВО. В формуле используется величина заряда, как количества избыточных электронов. Причем тут энергия?
Под решением темы можно понимать ОБЪЯСНЕНИЕ исчезновения энергии после перезаряда. Заряд сохранился, а энергия пропала. Куда работа по перемещению заряда силой электрического поля преобразовала "потерявшуюся"энергию?
В выше упомянутой формуле нет на это ответа.
Вами проведенный опыт доказывает, что НЕЗАВИСИМО ОТ СОПРОТИВЛЕНИЯ РЕЗИСТОРА, результирующая энергия перезаряда имеет нехватку примерно 50%.

[El-Eng]

Эх, подолью еще масла в огонь.

Напомню картинку моделирования разделения энергии между двумя конденсаторами без потерь.



Конечное напряжение на обоих конденсаторах стало 0.7*U. Но это означает, что суммарного заряда стало больше: было C*U, стало 0.7*C*U+0.7*C*U=1.4*C*U. Откуда взялся дополнительный заряд?

КРАМ, прошу Вас, не отвечайте сразу, вы-то знаете ответ.

[B@R5uk]

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3501865#p3501865"]Эх, подолью еще масла в огонь.

...Но это означает, что суммарного заряда стало больше...[/uquote]

Я об этом уже писал между прочим.

[vem566]

El-Eng, выложите пожалуйста такие же графики, только исключив из схемы диод, индуктивность и сопротивление.

[КРАМ]

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3502033#p3502033"]только исключив[/uquote]
vem566, Вы парадоксально нелепы. Как слепой в толпе целенаправленно спешащих по своим делам людей.
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=1815958#p1815958"]

По закону сохранения заряда в каждом из конденсаторов окажется по половине исходного заряда, следовательно напряжение после подключения второго конденсатора станет равным половине исходного: U=Q/2C

Тут упущено, что напряжение с зарядом связано квадратичной зависимостью. Задачка для дебилов из седьмого класса.[/uquote]
Это как пример Вашей некомпетентности даже в элементарном. С гонором, как минимум, бывалого радиолюбителя. Напряжение ЛИНЕЙНО зависит от заряда: U=Q/C.

График перезаряда емкостей без дополнительных элементов уже приводили ранее.
https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php ... 4#p3480184

Смысл вопроса про преобразователь вместо обычного ключа состоит в том, что источником энергии В ОБЕИХ СХЕМАХ является ТОЛЬКО ИСХОДНО ЗАРЯЖЕННЫЙ КОНДЕНСАТОР. А приемником энергии - только разряженный.
Таким образом, опровергается сентенция о том, что для совершения работы по перемещению зарядов требуется "съесть" энергию системы. Этим же опровергается сентенция о том, что заряд может выступать в роли источника энергии.
Всего лишь добавив ДРОССЕЛЬ, мы получили возможность не только СОХРАНИТЬ ЭНЕРГИЮ, но и УВЕЛИЧИТЬ ЗАРЯД.
Но дроссель не является сам по себе источником энергии, как не является источником денег пустой кошелек...

[vem566]

КРАМ, это последний мой комментарий Ваших перлов.

Это как пример Вашей некомпетентности даже в элементарном. С гонором, как минимум, бывалого радиолюбителя. Напряжение ЛИНЕЙНО зависит от заряда: U=Q/C.

Мне в принципе все равно линейно или нет растет напряжение. Я хочу увидеть колебания между двумя конденсаторами.

Всего лишь добавив ДРОССЕЛЬ, мы получили возможность не только СОХРАНИТЬ ЭНЕРГИЮ, но и УВЕЛИЧИТЬ ЗАРЯД.

Диплодок отмечал, что у Вас в голове нет связи между энергией и зарядом. Или есть, но какая то своя.
Сначала резистор нагревается святым духом, потом дроссель добавляет заряд. Собрать это все в одну кучу, да приспособить в машину. Можно за бензин не платить.

[КРАМ]

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3502152#p3502152"]Мне в принципе все равно...Я хочу увидеть колебания....[/uquote]
Я их Вам уже демонстрировал. Для простоты для одного конденсатора (входного), задав режим перепада напряжений как при перезаряде на другой. Даже начинающему радиолюбителю понятно, что наличие индуктивностей и конденсаторов в замкнутой цепи, где создали возмущение током или напряжением, вызовет колебательный процесс. Наличие индуктивности в цепи из двух конденсаторов гарантируется самим фактом разрядного тока.
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3502152#p3502152"]Диплодок.... какая то своя...
...святым духом
...дроссель добавляет заряд.
....не платить.[/uquote]
Даже не представляю кто Вам выдал диплом о высшем образовании? Я бы Вам даже аттестата о среднем не дал.
Просто тихий ужас.
Фееричная наглость на фоне АБСОЛЮТНОЙ БЕЗГРАМОТНОСТИ.
По поводу связи между энергией и зарядом. Текст далее не столько для Вас (у Вас самокритичный подход отсутствует напрочь, поэтому шансы на обучение равны нулю), сколько для диплодока.
ДИПЛОДОК!
Когда утром Вы смотрите из окна и видите, как раскачиваются деревья, Вы можете построить (на глаз, гипотетически и в уме) некую функциональную зависимость ЭНЕРГИИ ВЕТРА от АМПЛИТУДЫ КАЧАНИЯ КРОН ДЕРЕВЬЕВ. Функция будет вполне адекватной и имеющей право на существование.
Но никому в голову не придет связывать энергию ветра с наличием самих деревьев или с фактом их раскачивания.
ДЕРЕВЬЕВ ВООБЩЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ. Вместе с фактом их раскачивания.
А ВЕТЕР БУДЕТ. Да такой, что на улицу не выйдешь - унесет.
С зарядами ровно такая же шняга. Это не поле образуется в результате движения зарядов, а ЗАРЯДЫ ДВИГАЮТСЯ ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ СИЛОВЫХ ПОЛЕЙ.
Есть энергия - можно заставить двигаться заряды и/или оставаться в неравновесном положении с разной концентрацией на противоположных обкладках (противоположных выводах катушек и резисторов). Нет энергии - заряды двигаться не будут и не будет никакого разделения концентраций.
Сами заряды выступают в роли ПРИЗНАКА НАЛИЧИЯ ПОЛЯ и величина заряда (их количество) позволяет КОЛИЧЕСТВЕННО оценить ЭНЕРГИЮ ПОЛЯ.
Таким образом, имея энергию, можно ИЗМЕНИТЬ ЗАРЯД. Но можно и не изменять - это зависит от схемотехники. Изменение заряда НЕ ТРЕБУЕТ ТРАТЫ ЭНЕРГИИ, изменение заряда ТРЕБУЕТ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ЭНЕРГИИ (это и есть работа). В зависимости от направления изменения заряда либо в сторону электрического поля, либо в сторону магнитного.
Преобразование полей может происходит и БЕЗ ВСЯКИХ ЗАРЯДОВ и их движения. Читаем электродинамику в разделе уравнений Максвелла. Роторные (вихревые) поля спокойно преобразуются из одного вида в другой без всяких зарядов и вообще в полном вакууме.

[vem566]

Даже начинающему радиолюбителю понятно, что наличие индуктивностей и конденсаторов в замкнутой цепи, где создали возмущение током или напряжением, вызовет колебательный процесс.

Нет индуктивностей в задаче. Моделирование в разных программах и натурные эксперименты не обнаруживают колебаний. Они колеблются только в Вашем воображении. Оставайтесь со своим мнением. Не заметил массовой поддержки в связи с отсутствием аргументов. Продолжайте нести свою ахинею выдавая за истину с примечанием "учите матчасть" вместо доказательств.
Кстати, количество Ваших оскорблений в мой адрес, пока я не начал отвечать, превышает уровень терпения нормального человека. Хамить нужно в меру и, если уже не в мочь, по делу. Не стоит больше ко мне апеллировать.