Мелкие вопросы по питанию.

musor

выиграете не боле полвата смысла нет... можно запаралелить 3 диода фр307 по идее выходит чуть лучше чм у афтора пп
снабер СИ на гашение звона 1800пф 3кв +27ом 10вт впослед основной снабер 2 з диода баянь

Реклама

Телекот писал(а):Емкость в клампере стоит с запасом, резистор можно уменьшить для уменьшения выброса

всё с точностью до наоборот.
резистор не уменьшает выброс - резистор разряжает конденсатор ПОСЛЕ выброса.
а энергию поглощает емкость. чем больше емкость, тем до меньшего напряжения она зарядится.
я же сказал:

Starichok51 писал(а):клампер для такой мощности должен иметь больше емкость и меньше сопротивление

а сопротивление при увеличении емкости следует уменьшать для того, чтобы за то же самое время успевать разряжать большую емкость.

Реклама

Телекот

Starichok51 писал(а):а энергию поглощает емкость. чем больше емкость, тем до меньшего напряжения она зарядится.

что то мой симулятор сломался, не слушает он тебя.

Спойлер

увеличение ёмкости в 5 раз практически не сказался.

красный луч напряжение на ключе, синий на конденсаторе клампера.
А вот снижение сопротивления влияет.

Спойлер

ты, вместо симулятора, вспомни формулу для конденсатора.
энергия = емкость * (напряжение в квадрате) / 2.
энергия == константа. следовательно, для уменьшения напряжения нужно увеличить емкость.
а в твоей симуляции С1 (300 пик) берет на себя энергию и "стабилизирует" выброс на том же уровне.

Реклама

Телекот

300 пик это емкость ключа и обмотки и монтажа и не чего она не стабилизирует, её можно увеличить, уменьшить на результате не скажется. Да и не могут они сказаться против ёмкости клампера 50 000 пик это капля в море.
Формулы я знаю, но ты забыл что большая ёмкость медленней и разражается. В результате что бы зарядится до того же напряжения требуется та же самая энергия.
А вот симулятор это учитывает. Посмотри на синий луч. при ёмкости 10н он разряжается на большее напряжение, а при ёмкости 50н почти незаметно.

Реклама

емкость ключа (сток-исток) нелинейна. и при росте напряжения она быстро падает.
емкость монтажа тоже на такая большая. по своему опыту скажу, что в моих расчетах эквивалентная емкость на стоке составляет 50-60 пик.
а 300 пик тормозит рост напряжения и еще как тормозит. надеюсь, ты видел разные схемы, где параллельно ключам стоят снабберы. эти снабберы и предназначены замедлить скорость нарастания напряжения на стоке. и, соответственно, эти снабберы тоже поглощают не мало энергии.

а симулятор твой врет безбожно - конденсатор клампера заряжается до амплитуды выброса, а на твоей картинке нет этого заряда. потому у тебя и не получилась разница в емкости...
выброс есть, а конденсатор через диод его не видит... анекдот...

Реклама

Телекот

Starichok51 писал(а):а 300 пик тормозит рост напряжения и еще как тормозит. надеюсь, ты видел разные схемы, где параллельно ключам стоят снабберы. эти снабберы и предназначены замедлить скорость нарастания напряжения на стоке. и, соответственно, эти снабберы тоже поглощают не мало энергии.

значит если я уберу клампер, но оставлю конденсатор 300 пик то выброс по твоему не изменится? конденсатор конечно уменьшает выброс но не в такой степени, основное работает клампер.

Starichok51 писал(а):а симулятор твой врет безбожно - конденсатор клампера заряжается до амплитуды выброса, а на твоей картинке нет этого заряда. потому у тебя и не получилась разница в емкости...

Интересный у тебя подход.
Когда тебе выгодно ты веришь симуляторы, когда не выгодно неверишь.
Разница напряжений это напряжение питания схемы 100в, если внимательно посмотришь то ты это увидишь.
Я измеряю напряжение на ключе относительно массы, а на конденсаторе относительно плюса питания.
Не психуй а внимательно разберись, самому может пригодится.
Вот результат где нет дополнительных элементов и все измерения относительно массы.

Добавлено after 26 minutes 29 seconds:
Можешь даже посчитать по формулам. Сколько энергии тратит резистор за период и до какого напряжения он его разряжает.
Потом сравнить эту энергию с запасённой в индуктивности рассеивания, и до какого напряжения поднимется напряжение на конденсаторе. И проверить это для разных конденсаторов и разных резисторов. Только надо считать не с первого импульса, а в установившемся режиме, вот здесь наверно ошибка у тебя и кроется.

Добавлено after 5 minutes 48 seconds:
Вот что произойдёт если считать с первого импульса.

Wladimir_TS

[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=3500960#p3500960"]

alexander.k писал(а):Осциллограмма на 3А меня смущает. Я не великий специалист, но это же вроде неразрывный ток. Нет?

Пока ещё нет, но на гране с неразрывным. Но это на нагрев клампера не влияет.[/uquote]

А как определяется - по отсутствию "медленных" колебаний на обратном ходе ?

И как вообще определить "пределы" трансформатора по прокачиваемой мощности ?

Проверил форму напряжения на конденсаторе - почти постоянка - значит емкости вполне хватает, а вот резистор увы, не справляется.

Еще волнует ВЧ звон после выброса - не от длинных-ли дорожек с цепочке гашения выброса сие происходит.

Просто если переносить резистор на радиатор длина цепей около 10 см будет - ближе никак не выходит - компоновка плотная. Хотя с другой стороны ток в цепи резистора почти постоянный, только напряжение высокое.

Третье - на малых нагрузках появляется неприятные звуки, а длительность импульса плавает. Зависит от экземпляра микросхемы - но "несверестящий" я уже спалил. Вопрос - от чего это зависит - можно-ли бороться не увеличивая величину минимального тока потребления. Просто с ростом тока растет нагрев подгрузочных резисторов, что не есть хорошо для расположенных рядом емкостей фильтра. Да и при работе на штатную нагрузку каждые 100 мА на счету, а более 3А , как я понимаю, токосъем крайне нежелательно увеличивать.

Телекот писал(а):Можешь даже посчитать по формулам.

у меня уже давно все посчитано по формулам. ты думаешь, что в моих программах расчет клампера сделан от фонаря?

Телекот писал(а):Я измеряю напряжение на ключе относительно массы, а на конденсаторе относительно плюса питания.

сделай оба измерения или от массы или от питания. тогда будет понятнее видно, как работает клампер.

Wladimir_TS писал(а):по отсутствию "медленных" колебаний на обратном ходе ?

да.

Телекот

Нет, по скруглению вот здесь. Значит ток уже прекратился и начинает уменьшаться напряжение.
Если бы ключ открывался ещё при токе в трансформаторе то в этом месте был бы прямой угол, здесь он скруглённый.

Спойлер

Добавлено after 2 minutes 38 seconds:

Starichok51 писал(а):сделай оба измерения или от массы или от питания. тогда будет понятнее видно, как работает клампер.

я это уже сделал читай моё сообщение выше внимательно.

Starichok51 писал(а):ты думаешь, что в моих программах расчет клампера сделан от фонаря?

я не знаю, не разу не пользовался. я привык по старинке при помощи осциллографа и набора резисторов и конденсаторов.

Wladimir_TS

[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=3501331#p3501331"]Нет, по скруглению вот здесь. Значит ток уже прекратился и начинает уменьшаться напряжение.
Если бы ключ открывался ещё при токе в трансформаторе то в этом месте был бы прямой угол, здесь он скруглённый.[/uquote]

Это совсем не факт - с учетом разрешения картинки и полосы осциллографа + дерьмовость щупа. Попробую как осцилл дадут более крупно этот участок сделаю.

Телекот

Да это большой разницы нет разрывной ток или нет. На нагрев резистора это не влияет.

Телекот

[uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=3501277#p3501277"]

Телекот писал(а):Емкость в клампере стоит с запасом, резистор можно уменьшить для уменьшения выброса

всё с точностью до наоборот.
резистор не уменьшает выброс - резистор разряжает конденсатор ПОСЛЕ выброса.
а энергию поглощает емкость. чем больше емкость, тем до меньшего напряжения она зарядится.[/uquote]
Поскольку симулятору ты не веришь, просишь формулы то вот выдалась свободное время решил доказать формулами.

поскольку неизвестна индуктивность рассеивания для расчёта энергии зайдём с конца.Выброс достигает 780в, минус 300в питания схемы мы получаем на конденсаторе и резисторе клампера 480в. Ток через резистор примерно 10мА, поскольку напряжение меняется мало то его можно считать постоянным. За 15мкС это напряжение упадёт 15Е-6*0,01/10Е-9=15 на 15в, с 480в до 465в. 10Е-9 это конденсатор 10нФ. На конденсаторе имеется постоянное напряжение 465в и пилообразное 15в.
вычисляем энергию которую тратир резистор в установившемся режиме за один такт, она соответственно равна 10E-9*480^2/2=0,001152
и 10E-9*465^2/2=0,001081125, 0,001152-0,001081125=7,0875E-5дЖ.
Значит такая же энергия выделяется на индуктивности рассеивания.
теперь всё тоже самое рассчитаем для конденсатора 50нФ. Резистор этот конденсатор за 15мкС разрядит всего на 3в проверяем при каком напряжении выполнится равенство поступающей и растраченный энергии.
Это получилось при 50E-9*474^2/2-50E-9*471^2/2=7,08749999999999999E-5 напряжении 474в.
Как видно выброс уменьшался 480-474=6в на конденсаторе при увеличении его в 5 раз. На ключе соответвенно на 300в больше. Что и подтверждают осциллограммы автора вопроса и симулятор . Значит мы с ним согласны и при увеличении конденсатора выброс существенно не изменится.
Конечно расчёты содержат некоторые допуски, но не больше нескольких %.
Да забыл сказать что если брать постоянное напряжение на конденсаторе клампера меньше то не будет выполнятся условия равенства. Энергия поступающая будет больше чем энергия истраченная резистором, поскольку ток резистора в расчётах будет меньше и разница напряжений меньше.

ты зря потратил свое свободное время...
еще раз повторю - при емкости 50 нФ выброс будет меньше, и конденсатор зарядится не на 480 Вольт, а меньше...
там все гораздо сложнее. в конденсатор поступает не только энергия индуктивности рассеяния, но и полезная энергия из отраженного напряжения.
а на твоей симуляции нет самого главного - нет отраженного напряжения.
но даже в твоей симуляции та же самая энергия твоей индуктивности НЕ МОЖЕТ зарядить РАЗНУЮ емкость до одинакового напряжения.

а теперь объясняю, почему в твоей симуляции при разной емкости получается практически одинаковое напряжение.
одно ты сказал правильно - поступившая энергия расходуется в резисторе. поэтому напряжение на резисторе поднимается ВСЕГДА до той величины, при которой вся поступившая энергия расходуется в резисторе. а поскольку у тебя поступает та же самая энергия, то и напряжение получается то же самое при разной величине емкости.
и поскольку в твоей симуляции нет отраженного, сопротивление резистора ты должен уменьшить так, чтобы к началу обратного хода конденсатор разрядился ПОЛНОСТЬЮ. и только тогда ты увидишь настоящую разницу в величине емкости конденсатора.
а при разной величине емкости нужна РАЗНАЯ величина сопротивления, чтобы получить полный разряд конденсатора.

и расчеты показывают, что чем больше выброс, тем меньше высосется энергии из отраженного напряжения.
при равной величине выброса и отраженного в конденсатор поступает ТРИ энергии индуктивности рассеяния, то есть, из отраженного забирается ДВЕ энергии индуктивности рассеяния.

Телекот

Starichok51 писал(а):в конденсатор поступает не только энергия индуктивности рассеяния, но и полезная энергия из отраженного напряжения.

В расчётах оно тесть и входит в эти 480в.

Starichok51 писал(а):а при разной величине емкости нужна РАЗНАЯ величина сопротивления, чтобы получить полный разряд конденсатора.

Ну вот всё таки пришли к тому что выброс зависит от сопротивления.

Starichok51 писал(а):поскольку в твоей симуляции нет отраженного,

Его не долго туда добавить, но что то мне куражится что картинка останется прежней.

musor

что обычно делается в грамотных проектах при болших выбросах чтоб не ставить печку и не портить кпд- мотается 2 первичка рекуперации онга сбрасвает энергию обратно в банку питателя

Телекот

Вынужден тебя огорчить, введение отражённого напряжения 200в не чего не изменило. И только полностью поттвердило мои ручные вычисления.

Спойлер

а вот что будет если не менять ёмкость, а просто уменьшить резистор.

Спойлер

для лучшей наглядности сместил лучи в низ.

ты продолжаешь заниматься пустопорожним делом. и твои ручные вычисления не стоят яйца выеденного...
тебе было сказано, что сопротивление должно быть такое, чтобы конденсатор разрядился точно до отраженного. а у тебя опять конденсатор почти не разряжается. потому и получилось то же самое, даже с введением отраженного. тебе было сказано

Starichok51 писал(а):сопротивление резистора ты должен уменьшить так, чтобы к началу обратного хода конденсатор разрядился ПОЛНОСТЬЮ.

но ты опять отказываешься слушать, что я тебе говорю, а продолжаешь заниматься ерундой...

Добавлено after 4 minutes 55 seconds:
а за каким х.. у тебя появился резистор 4 кОм параллельно индуктивности? он же изменяет величину выброса и расходует на себя часть энергии...

Телекот

Резистор 4к уменьшает её добротность, просто без него звон длится очень долго, на результат он практически не влияет.

Starichok51 писал(а):что сопротивление должно быть такое, чтобы конденсатор разрядился точно до отраженного.

А я что говорил?

Надо уменьшать резистор, ёмкость не трогать.

Телекот писал(а): Емкость в клампере стоит с запасом, резистор можно уменьшить для уменьшения выброса

На что ты мне ответил.

Starichok51 писал(а):всё с точностью до наоборот.
резистор не уменьшает выброс

У нас пошёл спор.

я правильно говорил - резистор не уменьшает выброс.
это у тебя неправильный выброс, так как номинал резистора слишком велик.
что-то сегодня ты совсем невменяемый, после праздника еще не отошел?..
дай мне последний файл симулятора, где уже есть отраженное. я настрою, как это должно быть, и верну тебе.