Мелкие вопросы по питанию.

[Телекот]

Да ты хоть что делай. Просто часть энергии не передаётся в вторичную цепь, ей надо куда то деваться она и греет резистор клампера.
Увеличение конденсатора не чего не изменит, сильное уменьшение приведёт к пробою ключа. Уменьшение резистора уменьшит выброс, но нагрев останется прежний, увеличение резистора так же может привести к пробою ключа.
Часть энергии которую трансформатор не смог передать в вторичную цепь надо где то расходовать. Можно попробовать в клампере применить медленный диод, это немного уменьшит нагрев, но немного.

Осциллограмма на 3А меня смущает. Я не великий специалист, но это же вроде неразрывный ток. Нет?

Пока ещё нет, но на гране с неразрывным. Но это на нагрев клампера не влияет.

[alexander.k]

На схеме на пред странице:

Спойлер

Параллельно выходному диоду стоит RC цепь. Пробовал у гугла спрашивать про шунтирование диодов - но там все больше к приемникам/передатчикам ответы относились. Для чего она используется и как работает в этом случае? Как рассчитывается?

[musor]

я написал чо делать не слущаеть ученого катяру дело ваше...
можно сделать на том тране что is но все надо делать по уму -рез, менше мощу болше дивлт 107 108хер 2 снабер си обязателен для этого трана....иначе будет также....

[Телекот]

Для чего она используется и как работает в этом случае?

Устраняет звон при закрытии диода, обязательна в приёмной аппаратуре и с диодами шоттки.

[Starichok51]

но это же вроде неразрывный ток. Нет?

да, неразрывный при 3 Амперах.
я тут несколько лет назад (название темы не помню) помогал одному челу делать обратноход.
в итоге у него получилось примерно 170 Ватт (8 ламп 12В * 21 Ватт). так он мощный резистор клампера поставил, и не просто поставиил, а закрепил его на радиаторе. такой сильный нагрев был у резистора на полной мощности.
а тут, судя по схеме, чел берет 60В * 3А = 180 Ватт, и хочет обойтись маленьким резистором и без радиатора.
и клампер для такой мощности должен иметь больше емкость и меньше сопротивление, чтобы не было выбросов под 780 Вольт...

[Телекот]

На 3А как раз грань перехода в неразрывной ток, ото видно по осциллограмме, напряжение уже начинает помаленьку падать и начинается следующий цикл.
Емкость в клампере стоит с запасом, резистор можно уменьшить для уменьшения выброса, но нагрев это не изменит. Можно поставить резистор 10к мощностью 5вт тогда максимальное напряжение на ключе не будет превышать 700в
Изменить нагрев можно только применив более качественный трансформатор и применив более медленный диод. О чём я писал выше.
А ёмкость конденсатора менять не стоит при частоте 66КГц за период напряжение на нём изменится максимум на 15-20в при сопротивлении резистор 10к.

[musor]

выиграете не боле полвата смысла нет... можно запаралелить 3 диода фр307 по идее выходит чуть лучше чм у афтора пп
снабер СИ на гашение звона 1800пф 3кв +27ом 10вт впослед основной снабер 2 з диода баянь

[Starichok51]

Емкость в клампере стоит с запасом, резистор можно уменьшить для уменьшения выброса

всё с точностью до наоборот.
резистор не уменьшает выброс - резистор разряжает конденсатор ПОСЛЕ выброса.
а энергию поглощает емкость. чем больше емкость, тем до меньшего напряжения она зарядится.
я же сказал:

клампер для такой мощности должен иметь больше емкость и меньше сопротивление

а сопротивление при увеличении емкости следует уменьшать для того, чтобы за то же самое время успевать разряжать большую емкость.

[Телекот]

а энергию поглощает емкость. чем больше емкость, тем до меньшего напряжения она зарядится.

что то мой симулятор сломался, не слушает он тебя.

Спойлер

увеличение ёмкости в 5 раз практически не сказался.
красный луч напряжение на ключе, синий на конденсаторе клампера.
А вот снижение сопротивления влияет.

Спойлер

[Starichok51]

ты, вместо симулятора, вспомни формулу для конденсатора.
энергия = емкость * (напряжение в квадрате) / 2.
энергия == константа. следовательно, для уменьшения напряжения нужно увеличить емкость.
а в твоей симуляции С1 (300 пик) берет на себя энергию и "стабилизирует" выброс на том же уровне.

[Телекот]

300 пик это емкость ключа и обмотки и монтажа и не чего она не стабилизирует, её можно увеличить, уменьшить на результате не скажется. Да и не могут они сказаться против ёмкости клампера 50 000 пик это капля в море.
Формулы я знаю, но ты забыл что большая ёмкость медленней и разражается. В результате что бы зарядится до того же напряжения требуется та же самая энергия.
А вот симулятор это учитывает. Посмотри на синий луч. при ёмкости 10н он разряжается на большее напряжение, а при ёмкости 50н почти незаметно.

[Starichok51]

емкость ключа (сток-исток) нелинейна. и при росте напряжения она быстро падает.
емкость монтажа тоже на такая большая. по своему опыту скажу, что в моих расчетах эквивалентная емкость на стоке составляет 50-60 пик.
а 300 пик тормозит рост напряжения и еще как тормозит. надеюсь, ты видел разные схемы, где параллельно ключам стоят снабберы. эти снабберы и предназначены замедлить скорость нарастания напряжения на стоке. и, соответственно, эти снабберы тоже поглощают не мало энергии.

а симулятор твой врет безбожно - конденсатор клампера заряжается до амплитуды выброса, а на твоей картинке нет этого заряда. потому у тебя и не получилась разница в емкости...
выброс есть, а конденсатор через диод его не видит... анекдот...

[Телекот]

а 300 пик тормозит рост напряжения и еще как тормозит. надеюсь, ты видел разные схемы, где параллельно ключам стоят снабберы. эти снабберы и предназначены замедлить скорость нарастания напряжения на стоке. и, соответственно, эти снабберы тоже поглощают не мало энергии.

значит если я уберу клампер, но оставлю конденсатор 300 пик то выброс по твоему не изменится? конденсатор конечно уменьшает выброс но не в такой степени, основное работает клампер.

а симулятор твой врет безбожно - конденсатор клампера заряжается до амплитуды выброса, а на твоей картинке нет этого заряда. потому у тебя и не получилась разница в емкости...

Интересный у тебя подход.
Когда тебе выгодно ты веришь симуляторы, когда не выгодно неверишь.
Разница напряжений это напряжение питания схемы 100в, если внимательно посмотришь то ты это увидишь.
Я измеряю напряжение на ключе относительно массы, а на конденсаторе относительно плюса питания.
Не психуй а внимательно разберись, самому может пригодится.
Вот результат где нет дополнительных элементов и все измерения относительно массы.


Добавлено after 26 minutes 29 seconds:
Можешь даже посчитать по формулам. Сколько энергии тратит резистор за период и до какого напряжения он его разряжает.
Потом сравнить эту энергию с запасённой в индуктивности рассеивания, и до какого напряжения поднимется напряжение на конденсаторе. И проверить это для разных конденсаторов и разных резисторов. Только надо считать не с первого импульса, а в установившемся режиме, вот здесь наверно ошибка у тебя и кроется.

Добавлено after 5 minutes 48 seconds:
Вот что произойдёт если считать с первого импульса.

[Wladimir_TS]

[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=3500960#p3500960"]

Осциллограмма на 3А меня смущает. Я не великий специалист, но это же вроде неразрывный ток. Нет?

Пока ещё нет, но на гране с неразрывным. Но это на нагрев клампера не влияет.[/uquote]

А как определяется - по отсутствию "медленных" колебаний на обратном ходе ?

И как вообще определить "пределы" трансформатора по прокачиваемой мощности ?

Проверил форму напряжения на конденсаторе - почти постоянка - значит емкости вполне хватает, а вот резистор увы, не справляется.

Еще волнует ВЧ звон после выброса - не от длинных-ли дорожек с цепочке гашения выброса сие происходит.

Просто если переносить резистор на радиатор длина цепей около 10 см будет - ближе никак не выходит - компоновка плотная. Хотя с другой стороны ток в цепи резистора почти постоянный, только напряжение высокое.

Третье - на малых нагрузках появляется неприятные звуки, а длительность импульса плавает. Зависит от экземпляра микросхемы - но "несверестящий" я уже спалил. Вопрос - от чего это зависит - можно-ли бороться не увеличивая величину минимального тока потребления. Просто с ростом тока растет нагрев подгрузочных резисторов, что не есть хорошо для расположенных рядом емкостей фильтра. Да и при работе на штатную нагрузку каждые 100 мА на счету, а более 3А , как я понимаю, токосъем крайне нежелательно увеличивать.

[Starichok51]

Можешь даже посчитать по формулам.

у меня уже давно все посчитано по формулам. ты думаешь, что в моих программах расчет клампера сделан от фонаря?

Я измеряю напряжение на ключе относительно массы, а на конденсаторе относительно плюса питания.

сделай оба измерения или от массы или от питания. тогда будет понятнее видно, как работает клампер.

по отсутствию "медленных" колебаний на обратном ходе ?

да.

[Телекот]

Нет, по скруглению вот здесь. Значит ток уже прекратился и начинает уменьшаться напряжение.
Если бы ключ открывался ещё при токе в трансформаторе то в этом месте был бы прямой угол, здесь он скруглённый.

Спойлер

Добавлено after 2 minutes 38 seconds:

сделай оба измерения или от массы или от питания. тогда будет понятнее видно, как работает клампер.

я это уже сделал читай моё сообщение выше внимательно.

ты думаешь, что в моих программах расчет клампера сделан от фонаря?

я не знаю, не разу не пользовался. я привык по старинке при помощи осциллографа и набора резисторов и конденсаторов.

[Wladimir_TS]

[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=3501331#p3501331"]Нет, по скруглению вот здесь. Значит ток уже прекратился и начинает уменьшаться напряжение.
Если бы ключ открывался ещё при токе в трансформаторе то в этом месте был бы прямой угол, здесь он скруглённый.[/uquote]

Это совсем не факт - с учетом разрешения картинки и полосы осциллографа + дерьмовость щупа. Попробую как осцилл дадут более крупно этот участок сделаю.

[Телекот]

Да это большой разницы нет разрывной ток или нет. На нагрев резистора это не влияет.

[Телекот]

[uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=3501277#p3501277"]

Емкость в клампере стоит с запасом, резистор можно уменьшить для уменьшения выброса

всё с точностью до наоборот.
резистор не уменьшает выброс - резистор разряжает конденсатор ПОСЛЕ выброса.
а энергию поглощает емкость. чем больше емкость, тем до меньшего напряжения она зарядится.[/uquote]
Поскольку симулятору ты не веришь, просишь формулы то вот выдалась свободное время решил доказать формулами.

поскольку неизвестна индуктивность рассеивания для расчёта энергии зайдём с конца.Выброс достигает 780в, минус 300в питания схемы мы получаем на конденсаторе и резисторе клампера 480в. Ток через резистор примерно 10мА, поскольку напряжение меняется мало то его можно считать постоянным. За 15мкС это напряжение упадёт 15Е-6*0,01/10Е-9=15 на 15в, с 480в до 465в. 10Е-9 это конденсатор 10нФ. На конденсаторе имеется постоянное напряжение 465в и пилообразное 15в.
вычисляем энергию которую тратир резистор в установившемся режиме за один такт, она соответственно равна 10E-9*480^2/2=0,001152
и 10E-9*465^2/2=0,001081125, 0,001152-0,001081125=7,0875E-5дЖ.
Значит такая же энергия выделяется на индуктивности рассеивания.
теперь всё тоже самое рассчитаем для конденсатора 50нФ. Резистор этот конденсатор за 15мкС разрядит всего на 3в проверяем при каком напряжении выполнится равенство поступающей и растраченный энергии.
Это получилось при 50E-9*474^2/2-50E-9*471^2/2=7,08749999999999999E-5 напряжении 474в.
Как видно выброс уменьшался 480-474=6в на конденсаторе при увеличении его в 5 раз. На ключе соответвенно на 300в больше. Что и подтверждают осциллограммы автора вопроса и симулятор . Значит мы с ним согласны и при увеличении конденсатора выброс существенно не изменится.
Конечно расчёты содержат некоторые допуски, но не больше нескольких %.
Да забыл сказать что если брать постоянное напряжение на конденсаторе клампера меньше то не будет выполнятся условия равенства. Энергия поступающая будет больше чем энергия истраченная резистором, поскольку ток резистора в расчётах будет меньше и разница напряжений меньше.

[Starichok51]

ты зря потратил свое свободное время...
еще раз повторю - при емкости 50 нФ выброс будет меньше, и конденсатор зарядится не на 480 Вольт, а меньше...
там все гораздо сложнее. в конденсатор поступает не только энергия индуктивности рассеяния, но и полезная энергия из отраженного напряжения.
а на твоей симуляции нет самого главного - нет отраженного напряжения.
но даже в твоей симуляции та же самая энергия твоей индуктивности НЕ МОЖЕТ зарядить РАЗНУЮ емкость до одинакового напряжения.

а теперь объясняю, почему в твоей симуляции при разной емкости получается практически одинаковое напряжение.
одно ты сказал правильно - поступившая энергия расходуется в резисторе. поэтому напряжение на резисторе поднимается ВСЕГДА до той величины, при которой вся поступившая энергия расходуется в резисторе. а поскольку у тебя поступает та же самая энергия, то и напряжение получается то же самое при разной величине емкости.
и поскольку в твоей симуляции нет отраженного, сопротивление резистора ты должен уменьшить так, чтобы к началу обратного хода конденсатор разрядился ПОЛНОСТЬЮ. и только тогда ты увидишь настоящую разницу в величине емкости конденсатора.
а при разной величине емкости нужна РАЗНАЯ величина сопротивления, чтобы получить полный разряд конденсатора.

и расчеты показывают, что чем больше выброс, тем меньше высосется энергии из отраженного напряжения.
при равной величине выброса и отраженного в конденсатор поступает ТРИ энергии индуктивности рассеяния, то есть, из отраженного забирается ДВЕ энергии индуктивности рассеяния.