Понимаем усилитель

murzistor

[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3496502#p3496502"]В чём именно ошибочно ? Аргумент по типу.. ТАК ПРИНЯТО, как то не убедителен.[/uquote]Об этом уже писали, но в другой теме и по другому поводу*.
Это не догмы, это определения.
К примеру, в обычной жизни работа - это отдача своего времени и сил за зарплату.
А в физике работа - это произведение силы на путь.
Так же и с усилителем.
Не надо пытаться пересмотреть устоявшиеся определения. На них немалая часть науки построена. Незачем это всё рушить.

*Если интересно где - здесь подробнее. (Осторожно, это МЯЯЯУ! Тема про антинаучную фигню.)

Спойлер

это не догмы, это определения. вот лисицей называеют лисицей, а вы говорите что это вбитые догмы и лисицей надо называть медведя...
вы наделяете уже существующий термин совершенно другим значением и начинаете разговаривать с остальными на непонятном языке. все равно что называть заряд напряжением и говорить что это новый взгляд на электродинамику, недоступный людям зашореным

Реклама

mickbell

[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3496706#p3496706"]эх...

Может там не хватает ещё слова .. "Суть усиления по мощности " ?[/uquote]Не может.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3496706#p3496706"]Это какой то вынос мозга.. приборы усиливающие ток и напряжение есть но усилителями не и являются

Усиление производят но не усилители.

[/uquote]Они не производят усиление.

Пока вы будете продолжать толковать термины по-своему, вам будут выносить мозг. Правильно было сказано: можно называть лисицей медведя, можно называть напряжением заряд, только вот разговор при этом не получится.

Реклама

Slabovik

Михаил_ писал(а):Это какой то вынос мозга.. приборы усиливающие ток и напряжение есть но усилителями не и являются

Крепись. В это поначалу трудно принять, но... надо, если желаешь вообще продолжать общение. Если нет - то тебе прямая дорога туда - там
фундаментальные знания не обязательны, главное креатив и свежесть идей

Спойлер

Михаил_ писал(а):Усиление производят но не усилители.

Да... усиление они не производят. Потому что они только преобразуют. А преобразование =/= усиление.

HochReiter

Михаил_ писал(а):Усиление производят но не усилители.

Да... усиление они не производят. Потому что они только преобразуют. А преобразование =/= усиление.

Три цитаты. Из википедии: "Пассивный усилитель — усилитель, в котором усиление одной (необходимой) характеристики сигнала осуществляется за счёт уменьшения других характеристик".

Из "Искусства схемотехники" Хоровица и Хилла: "Так, например, повышающий трансформатор - «пассивный» компонент, такой же, как резистор или конденсатор, обеспечивает усиление по напряжению, но не может усилить сигнал по мощности".

Из ВУЗовского учебника. Гоноровский, РЦС: "...цепь, осуществляющая усиление напряжения, например, с помощью повышающего трансформатора без усиления мощности является пассивной, даже если в нее входят активные элементы со своими источниками питания.

Авторитет авторов этих цитат можно поставить под сомнение, но ни одного более авторитетного авторитета, утверждавшего, что усиление по напряжению без усиления по мощности нельзя назвать усилением, я тут не встретил.

Реклама

Slabovik

Сколько ни смотри определения, везде фигурирует "за счёт энергии".
Понятия середины прошлого века всё-таки несколько уточнены. И даже слово "эксплуатация" писалось не так как пишется сейчас.

Реклама

HochReiter

Понятия середины прошлого века всё-таки несколько уточнены. И даже слово "эксплуатация" писалось не так как пишется сейчас.

"Усиление" - более многозначный термин, чем "усилитель" или "эксплоатация". Эксплоататоров я не застал, а по Гоноровскому учился. Тогда это было издание 1977г, последнее, которое я видел - 2006г, исправленное и дополненное. Рекомендовано для студентов специальности "Радиотехника". Фраза про усиление трансформатором осталась неизменной. Из более свежего: "Пассивные усилители сигнала 3G UMTS и 4G LTE не имеют питания. Эффект усиления основан на перераспределении энергии излучения от базовой станции. Это происходит за счет фокусирования энергии на USB модеме или за счет..." Или: "Пассивный усилитель — усилитель, в котором усиление одной (необходимой) характеристики сигнала осуществляется за счёт уменьшения других характеристик. Например, домкрат (а также тисы, ручная таль, рычаг) является усилителем движения (силы) руки за счёт скорости (скорость (характеристика сигнала) уменьшается)" И далее, и далее. Требование "за счёт энергии вспомогательного источника" легко обходится: Для начала можно вспомнить древний детекторный приёмник с усилителем на транзисторе. Для питания усилителя использовалась энергия несущей. Несущая - не сигнал, но связана с сигналом. Следующий шаг - запитаем усилитель той частью энергии сигнала, которая нас не интересует. За счёт тока (вспомогательного источника) поднимаем напряжение.

Реклама

Slabovik

Никогда такого не было и вот опять

HochReiter писал(а):Эффект усиления основан на перераспределении энергии излучения от базовой станции.

HochReiter писал(а):Для питания усилителя использовалась энергия несущей.

HochReiter

Приёмник с питанием от несущей это, конечно, смешно, но оно работает.

http://irls.narod.ru/pru/pru33_1.gif

Никакой батарейки или иного вспомогательного источника энергии, но это усилитель.

Slabovik

HochReiter писал(а):Никакой батарейки или иного вспомогательного источника энергии, но это усилитель.

Большая беда не в том, что это не усилитель, а в том, что вы не понимаете, почему он никак не противоречит общепринятому определению "усилитель". Ну т.е. выдаёте одно за другое - вот это настоящая проблема.

p.s. Если что, ссылки на определения я давал ранее.

HochReiter

Если что, ссылки на определения я давал ранее.

Я давал ссылки на примеры использования терминов "усиление" и "усилитель". К Хоровицу-Хиллу, Гоноровскому и др. у меня доверия больше, чем к неизвестным авторам словарных статей.

Термин "коэффициент усиления антенны", без которого не обходится ни одна книга по антенно-фидерным, Вас тоже смущает? Антенны, а не антенного усилителя, имеется в виду.

Slabovik

Меня-то как раз не смущает. Смущает вас, т.к. вы всеми силами сейчас пытаетесь показать что антенна НЕ использует стороннюю энергию для усиления. Это с одной стороны. С другой стороны, антенна таки да, усилителем не является. Парадокс!

Вопрос: а что же это такое - антенна? Усиливает ли она? За счёт чего?

Я понимаю, что статьям определений (которые затем используются далее) из всяких энциклопедий и словарей вы доверия не имеете, но это означает только то, что у вас должно быть другое определение термина "усилитель". Можете его привести?

Я вот полностью считаю (согласно генеральной линии определений, на которые ссылался ранее), что антенна никаким усилителем не является. Несмотря даже на то, что её свойства выражаются "коэффициентом усиления" (что это такое и почему он так называется - интересный тоже вопрос). Равно как и трансформатор с его коэффициентом трансформации ("усиления"), колебательный контур с его коэффициентом добротности ("усиления") и подобные изделия. Детекторный приёмник, кстати, тоже, но вот УНЧ на транзисторе в составе этого приёмника, утилизирующий энергию несущей, совершенно посторонней для НЧ, которую он усиливает, таки является усилителем. Даже несмотря на то, что эта энергия прибыла тем же путём через антенну. Собственно, этот факт ничуть не противоречит определению "усилитель".

Большой энциклопедический политехнический словарь писал(а):устройство, увеличивающее электрич. мощность, напряжение, силу тока входного сигнала за счёт энергии источников электрич. питания посредством активных элементов: ПП приборов (см. рис.), радиоламп и др.

HochReiter

Терминологические споры - самые бессмысленные и беспощадные, но таки споры. Составители словарей не выдумывают определения, а лишь фиксируют сложившуюся практику. Ксероксом называется копировальный аппарат, а не ржаной сухарь, хотя греческое "ксерокс" означает "сухой", а не "копировальный". Нелогично, но - "это невозможно понять, это надо запомнить". Составители словарей прежде чем дать слову определение, перерывают кучу литературы, выписывают все случаи применения данного слова. Авторы технической энциклопедии перерыли не всё. "Трансформатор обеспечивает усиление по напряжению" - это не безграмотный радиогубитель "транс - это усилок без транзюков и резюков", это Хоровиц и Хилл, они авторитетнее тебя и меня вместе взятых.

Я тоже не перерыл кучу литературы, поэтому не дам чёткого определения, но приведённых мной примеров достаточно, чтобы считать определение, данное в словарях, неполным.

Slabovik

Научный принцип говорит: нет никаких авторитетов. Есть только факты.
Надо отдавать отчёт о том, что популярная книга (а ХиХ - это она и есть, не более того) объясняет явления так, чтобы они были понятны неподготовленному, а посему допускает уход от официальных формулировок ради объяснения процесса. Всего лишь. Возводить в абсолют то, что написано в популярной книге, пусть даже и уважаемой, против академического определения - ну всё-равно что рисовать электрон в то время как физики точно знают, что выглядит он совершенно никак.

p.s. Гляньте на досуге ГОСТ 24375-80 "Радиосвязь. Термины и определения". Я надеюсь, что ГОСТ - это достаточно авторитетный источник, чтобы прекратить этот бессмысленный спор.

HochReiter

Научный принцип говорит: нет никаких авторитетов. Есть только факты.

Факт - то, что один называет усилителем то, другой - это. Кто из них прав - решается большинством авторитетных мнений. Или просто большинством, как с родом слова "кофе".

Надо отдавать отчёт о том, что популярная книга (а ХиХ - это она и есть, не более того) объясняет явления так, чтобы они были понятны неподготовленному, а посему допускает уход от официальных формулировок ради объяснения процесса.

ХиХ, перевод под ред. канд.техн. наук - книга не популярная, а научно-популярная, в ней многое изложено упрощённо, но ничего - неправильно. В абзаце об отличии активных цепей от активных не было необходимости говорить об усилении трансформатора по напряжению вместо повышения напряжения трансформатором, это ничего не делало понятнее.
РЦС Гоноровского, рецензенты кафедра МЭИ, одобрено МВиССО - книга вообще не популярная. Если полистать учебники, можно найти и ещё примеров.

Но если Хоровицу-Хиллу и разрешено неакадемическое применение термина, то уж набрасываться на только что вставшего на ноги и нигде не обучавшегося Михаила вообще не стоило.

Гляньте на досуге ГОСТ 24375-80 "Радиосвязь. Термины и определения". Я надеюсь, что ГОСТ - это достаточно авторитетный источник, чтобы прекратить этот бессмысленный спор.

Бессмысленный и беспощадный. В ГОСТе я не увидел термина "усиление", хотя он сплошь и рядом употребляется в разъяснении других терминов. Это напомнило мне старинный словарь: "Лошадь. Что такое лошадь, знают все". Больше того: в нём не термина "усилитель". Есть "электронный усилитель", ни электромашинного, ни магнитного, ни оптического. Трансформатор-усилитель явно не электронный, в ГОСТе не упомянут.

SSkot

Slabovik

Просто потому что для других типов усилителей есть другие ГОСТы - они там. Тем более, что изначально мы рассматриваем именно электронный усилитель. Зачем вам электромашинный - я на данный момент не знаю, разве что как пример. Но точно знаю, что в других видах усилителей сигнала (это, кстати, тоже важно), применяется один и тот же принцип, который я постоянно упоминаю - а именно превращение энергии стороннего происхождения (источника) в энергию усиленного сигнала. Ничего нового.
Значения же простых слов ГОСТы не рассматривают - это дело толковых словарей. К сожалению, вы несколько выше утверждали, что они вам не авторитет.
Безусловно, вы можете считать как вам угодно, но в любом случае вам придётся иметь дело с остальными, кто так не считает и вы обречены быть ими непонятым.

HochReiter писал(а):в ней многое изложено упрощённо

Вот это краеугольный камень, который вами игнорируется.

В абзаце об отличии активных цепей от активных не было необходимости говорить об усилении трансформатора по напряжению вместо повышения напряжения трансформатором

Можете привести цитату из оригинала? Просто интересно.

mickbell

[uquote="SSkot",url="/forum/viewtopic.php?p=3504639#p3504639"]...[/uquote]???

SSkot

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3504652#p3504652"][uquote="SSkot",url="/forum/viewtopic.php?p=3504639#p3504639"]...[/uquote]???[/uquote]

В моем сообщении вложение, к этой книге мне добавить нечего.

mickbell

[uquote="SSkot",url="/forum/viewtopic.php?p=3504659#p3504659"]В моем сообщении вложение, к этой книге мне добавить нечего.[/uquote]Место хоть бы показали, представляющее интерес. Не всё же перечитывать...

HochReiter

Значения же простых слов ГОСТы не рассматривают - это дело толковых словарей. К сожалению, вы несколько выше утверждали, что они вам не авторитет.

Не авторитет. В словарях не истина, а часть истины. Вот, например, что говорит известный всем Ожегов об обыкновенном стакане:
"Стеклянный цилиндрический сосуд без ручки, служащий для питья". Всё. Конец цитаты. Пластмассовых стаканов Ожегов, может быть, не застал, но бумажные были наверняка. И стеклянные не строго цилиндрические, а в форме усечённого конуса, тоже были. Более подробно - см. В.И.Ленин. Диалектика стакана.

Безусловно, вы можете считать как вам угодно, но в любом случае вам придётся иметь дело с остальными, кто так не считает и вы обречены быть ими непонятым.

Кто-то не понимает ХиХ? По Цепям и Сигналам тоже все сдали экзамен, никаких непоняток с усилением трансформатора не было.
Упрощённо и неправильно - не одно и то же.

Можете привести цитату из оригинала? Просто интересно.

Нет, я не читал ХиХ в оригинале, только в переводе под.ред. кого-то умного, фамилия не запомнилась. Да и что тут интересного? Мы спорим о русских, а не об английских терминах.
А Гоноровский, как и Баскаков и др. - они писали по-русски.