О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[As]

Что делать и чего не делать - это я решу сам, главное - ПОНЯТЬ! Если будет понятна физика явления - понятно будет и то, как с этим явлением бороться... Мне, например, уже сейчас понятно, что фазовые искажения на ВЧ можно полностью скомпенсировать, усложнив алгоритм цифрового фильтра - но этого же никто не делает! И это не сделать "в домашних условиях" - что только писать программный обработчик и, соответственно, передискретизацию тоже осуществлять программно, с многократным увеличением объёма файла фонограммы...

[kentgaryk]

Имхо значение фазы сильно преувеличено. Фаза зависит от расположения слушателя относительно источника звука. Если на концерте пересесть на соседнее место фазы изменятся а восприятие музыки нет.

[As]

Для стационарного сигнала (той же синусоиды...) - всё так, но для музыки, где основная составляющая - быстро меняющиеся по амплитуде пачки сигналов сложной формы, всё не так просто... При анализе такого сигнала - обнаруживаем боковые полосы, аналгично обычному радиовещанию с амплитудной модуляцией, и если частоты основного тона приближаются к верхней границе воспроизводимой полосы - часть верхней боковой полосы модуляции будет срезана, что и приведёт к заметной амплитудной модуляции посылки - т.е. исходная форма импульса будет заметно искажена... На слух это достаточно хорошо заметно, любой звук с шумоподобным спектром на ВЧ, при воспроизведении с CD звучит весьма своеобразно, "грязно"...

[Slabovik]

Готов поспорить на эцих коньяка, что ты меандр от синуса при 10 кГц и слепом тестировании на слух не отличишь

А грязь, которую ты слышишь на CD - это проблема исключительно подготовки фонограмм. Сам формат тут вообще не при делах. Никакой физики - чистый маркетинг. Пипл хавает!

[As]

Меандр и синус - периодические сигналы! Попробуйте через цифровой тракт пропустить короткие пачки импульсов, с заполнением в несколько килогерц и прямоугольной огибающей - а потом гляньте, что на выходе покажет осциллограф...

[kentgaryk]

Если оцифровка сделана правильно то все будет в соответствии с теоремой Котельникова сигнал не изменится, если не правильно - изменится.

[Slabovik]

Глядел. Какие проблемы? Всё в соответствии с матаппаратом.

[Hood-совет]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3620980#p3620980"]При анализе такого сигнала - обнаруживаем боковые полосы, аналгично обычному радиовещанию с амплитудной модуляцией, и если частоты основного тона приближаются к верхней границе воспроизводимой полосы - часть верхней боковой полосы модуляции будет срезана, что и приведёт к заметной амплитудной модуляции посылки - т.е. исходная форма импульса будет заметно искажена... На слух это достаточно хорошо заметно, любой звук с шумоподобным спектром на ВЧ, при воспроизведении с CD звучит весьма своеобразно, "грязно"... [/uquote]
Как страшно жить... Кайфовал, наслаждался, а надо было проанализировать...
Знавал я одного "тру-аудиофила". Он слушал почти одни только тестовые записи. Ну, как слушал... Анализировал. Как там колокольчик звенит, после замены межблочника, или насколько достоверно шуршат пальцы гитариста по грифу, после установки АС на мраморные плиты.

[DrAl]

Хоть слушал... А то бывает просто мат-его-анализ(нарезиновойзине посредством симуляции), а то и тупо умозрительно, с последующими непререкаемыми выводами...

[As]

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3620993#p3620993"]Если оцифровка сделана правильно то все будет в соответствии с теоремой Котельникова сигнал не изменится, если не правильно - изменится.[/uquote]
Теорема Котельникова верна для периодического сигнала, но для музыки, которая является набором импульсов, всё не так просто!
В общем, остаюсь при своём мнении: формат CD не обеспечивает передачу музыкальной информации в полосе до 20 000 герц без слышимых искажений, ссылающиеся на "теорему" саму теорему не поняли - она для частного случая, для непериодических сигналов формула будет сложнее...
В отличии от теоремы, моя гипотеза легко объясняет разницу в звучании разных по схемотехнике ЦАП, объясняет, почему популярен у аудиофилов безфильтровый мультибитный ЦАП с его огромным, по нынешним меркам, уровнем искажений, в теории - позволяет ликвидировать неидеальность ЦАП цифровыми методами...

[Slabovik]

У нас нет задачи убедить вас. Здесь форум и можно нести любую чушь про что-то непериодическое, безфильтровое и т.д., в то время как в реальном мире любой непериодический сигнал прекрасно представляется набором периодических, любой, кто занимался радиотехникой, прекрасно представляет, как работает преобразование частот и для чего при этом необходимы фильтры, и .т.д., а самый цимус, что в воздухе, как оказывается, скорости групп различных частот ... гы... разные

[Андрей Бедов]

Аналогом "тёплого лампового звука" у цифровых аудиодрочеров является мультибитный ЦАП (чип, стоявший в первых дорогих CD-проигрывателях), который давно не производится по причине дороговизны и сложности технологии в производстве и настройке, при том, что пришедшая ему на смену "дельта-сигма" по показателям выше, да и не окрашивает звук. Тем не менее аудиофилы считают что мультибит выдает более вкусный, плотный, тёплый, музыкальный, душевный звук со слитной подачей. Кто слушал тот поймет. Звук мультибита по подаче ближе к аналоговому, чем-то напоминает хорошие кассетные аппараты прошлых лет, нежели современные пресные ЦАПы на технологии "дельта-сигма", выдающие стерильный синтетический мёртвый звук, от которого устают уши.
Внешних звуковых карт с таким ЦАПом мало, делают на заказ, а плееров-"кирпичей" (HIFIMAN 601, 602, 603, и топовый 801) - так по пальцам пересчитать, да и те по вышеуказанной причине уже сняты с производства. Увы, данный вид ЦАПов и аппаратов на нём, в отличие от ламп (производимых хотя бы энтузиастами) обречён на вымирание. Срач "Мультибит vs дельта-сигма" на ресурсах портативного hi-fi (player.ru, doctorhead.ru) сродни вечному срачу "лампа vs транзистор".

[As]

Сигма-дельта ЦАП имеют свойство привносить в сигнал некоторые задержки - приводящие к результату, аналогичному мной описанному... Если входящий в комплект ЦАП цифровой фильтр дополнить алгоритмом, компенсирующим возникающие задержки - можно получить практически верную передачу импульса! Может быть, это уже давно реализовано - просто не сильно афишируется? "Фазолинейные" цифровые фильтры вполне себе существуют!

[Slabovik]

Ничего, что скорость звука 340 м/c ? И не одинакова для разных частот.... ?

[Gnat]

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3620971#p3620971"]Имхо значение фазы сильно преувеличено. Фаза зависит от расположения слушателя относительно источника звука. Если на концерте пересесть на соседнее место фазы изменятся а восприятие музыки нет.[/uquote]
Абсолютно верно! Носятся с этой фазой как дурни со ступой,умников строят из себя. Не важна фаза вообще! Мы в природе слушаем все звуки с такими крученными фазами,что если бы для мозга была важна фаза,то сошли бы с ума. Слушая концерт в живую ,сидя в зале мы от всех инструментов слышим одну ноту взятую с совершенно разными фазами и ни какого диссонанса не чувствуем.Нам безразлично что рояль стоящий боком к нам имеет удаление басовых струн от ВЧ струн на 1,5 метра дальше от ушей наших и приходит звук басового регистра с опозданием и инструменты все находятся на разных расстояниях от ушей наших и скрипок 10 штук на сцене и все ведут одну партию и каждая от наших ушей находится на разном расстоянии. И всё классно звучит. Если бы мозг наш слышал фазу,то музыканты просто не смогли бы играть в симфоническом оркестре,потому что каждый играл бы свою фазу и всё разбежалось бы во времени. А дирижёр вообще бы сошёл с ума,потому что к нему от каждого инструмента приходил бы звук с разными фазами и он не смог бы дирижировать.

Кстати, "ступеньки" на АЧХ, нет и на оцифровках винила, к примеру "Кармен Сюита" (сделанная Семыкиным) - так же "прозрачна" и "воздушна"

Не имеет значения есть на АЧХ ступенька (фильтром отрезали всё что выше 15-18-20 кГц) или не отрезали. Звучать будет одинаково сюита. Потому что сигнал выше 10-15 кГц со столь малым уровнем -60-80 dB.V за пределами восприятия слухом находится. Вот снял АЧХ , две оцифровки Сюиты с фильтром и без. Разницы на слух ни какой абсолютно.

[As]

Ещё раз - для нежелающих понимать... Неодинаковый фазовый сдвиг для разных частот вблизи частоты среза фильтра приводит к искажению огибающей импульса, фазу саму по себе ухо определить не может, разность фаз, по результатам экспериментов, обнаруживает от десятка микросекунд! Вот изменение формы музыкального импульса при прохождении через фильтр мы и отмечаем, как отличия в звучании того или иного ЦАП!

[Slabovik]

А я и говорю - попробуй для начала отличить на слух меандр от синуса на 10 кГц. Потом можно перейти к дальнейшим рассуждениям

[As]

Меандр с частотй 10 килогерц после прохождения через фильтр, обрезающий все гармоники выше второй - разумеется, станет синусоидой... Отличить их можно будет только по амплитуде...

[Slabovik]

А ты без фильтра, как и проповедуешь.

[DrAl]

обрезающий все гармоники выше второй

Идеализьм!