Про SSD и флешпамять.

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):Где-то читал рекомендацию, что флешки (по крайней мере USB) необходимо хотя-бы раз в 6 месяцев подключать к порту, чтобы контроллер освежил заряды ячеек.
Я раньше тоже так думал. Но потом где-то вычитал, что никакой заряд там не освежается. Заряжается только при записи и перезаряжается при перезаписи.
Точно сказать про это не могу, но в пользу этой версии говорит и один известный факт, когда в SSD накопителях SAMSUNG 840 EVO на TLC памяти, скорость считывания старых данных падала в десятки раз, потому что прошивка не учитывала постепенный саморазряд ячеек.
Ну а в пользу подзаряда говорит другой факт, который наблюдал я лично. Вот у меня в плеере на флешке музыка уже не перезаписывалась несколько лет и всё работает.
А была флешка, у которой отказал контроллер на запись, когда я для этого-же плеера записал за раз 30 гигов музыки (этот случай я описывал в этой теме). Так вот с неработающей записью, на этой флешке данные почти перестали читаться через несколько месяцев.
Кстати, у меня где-то валяется древняя флешка на 256 мегабайт, я несколько лет назад записывал на неё загрузочную флешку акрониса. Очень давно её не включал. Если щас найду, попробую считать с ней данные.

Добавлено after 9 minutes 3 seconds:
Кстати флешку таки нашёл, проверил, все данные спокойно считались и скопировались. Но эта флешка скорее всего на SLC.
Контактная информация:
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46233
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

[uquote="SeregaT",url="/forum/viewtopic.php?p=3641892#p3641892"]...была флешка, у которой отказал контроллер на запись, когда я для этого-же плеера записал за раз 30 гигов музыки...[/uquote]Кстати, это, похоже, достаточно распространённая причина смерти флешек - массированная запись множества небольших файлов... Я так тоже совершенно новую флешку убил... :dont_know: :)
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

SeregaT писал(а):...вычитал, что никакой заряд там не освежается.
:dont_know:
NAND-контроллеры

Для упрощения применения микросхем флеш-памяти NAND-типа они используются совместно со специальными микросхемами — NAND-контроллерами. Эти контроллеры должны выполнять всю черновую работу по обслуживанию NAND-памяти: преобразование интерфейсов и протоколов, виртуализация адресации (с целью обхода сбойных ячеек), проверка и восстановление данных при чтении, забота о разном размере блоков стирания и записи, забота о периодическом обновлении записанных блоков, равномерное распределение нагрузки на секторы при записи (Wear leveling).

Однако задача равномерного распределения износа не обязательна, поэтому в самых дешевых изделиях ради экономии могут устанавливаться наиболее простые контроллеры. Такие флеш-карты памяти и USB-брелоки быстро выйдут из строя при частой перезаписи или при использовании файловой системы, отличной от той, на которую рассчитан контроллер. При необходимости очень частой записи данных предпочтительно не изменять штатную файловую систему и использовать дорогие изделия с более износостойкой памятью (MLC вместо TLC, SLC вместо MLC) и качественными контроллерами.
...В худшем случае (дешевый накопитель; большой износ) хранение данных обеспечивается в течение 3—6 месяцев.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Здорово, Коты!
Вот думаю на днях прикупить SSD; поставить на него винду, файл подкачки (обязательно!).
Посоветуйте как выбрать хороший диск и недорогой.
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

murzistor писал(а):Посоветуйте как выбрать хороший диск и недорогой.
Говорят из недорогих SATA самый лучший Самсунг 860 evo.
У меня два самсунга 850 evo, пару лет отработали, вообще никаких претензий. Если я правильно понял, обновлённая версия (который 860 evo) чутка похуже, но тоже очень достойный аппарат. Думаю себе прикупить гигов на 500 такой, в качестве основного накопителя.
Есть конечно и гораздо дешевле, но там и шанс нарваться на говно не слабый такой.

Добавлено after 2 minutes 32 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3641948#p3641948"]Кстати, это, похоже, достаточно распространённая причина смерти флешек - массированная запись множества небольших файлов...[/uquote]
Ну так чисто логически, пишется много файлов, контроллер напрягается, чтобы их разместить в файловой системе, от этого греется сильнее ну и вполне может перегреться, если производитель на это забил известно что.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

М-да, нехило однако он стоит, самсунг этот... Это считается недорогой?
То есть, всё что дешевле - фигня?

Надо никак не меньше 240 ГБ, наверное...

Ах, да, на материнке SATA2, так что особо высокая скорость диска особо не пригодится.
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 17:05:10
Откуда: -Моск-

Сообщение -serg- »

Имею положительный опыт эксплуатации бюджетных накопителей.
Установил 40 шт. SSD WD GREEN 240GB.
Изображение
Компьютеры 2013 - 2014 г. , режим работы 8 часов 5 дней в неделю.
За прошедший год ни одного затруднения.

В этом году закуплены накопители ADATA, работу по ним начал около двух месяцев назад, пока замечаний нет.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

СпойлерИзображение
:cry:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26671
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58

Сообщение Upgrader »

Китайцы продают за 3 тыщи MLC 250 Гб !!! Aliexpress в помощь. Один диск покупал там, но не MLC, а TLC, просто потому что еще не знал в чем отличие.
Не променяю медь на ржавую несгорайку!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Я не понял!
все эти ваши 3D и NAND только уменьшают срок службы?

Добавлено after 2 minutes 59 seconds:
Китайцы какую-то китайщину за 2 тыр продают на 256 ГБ.

Добавлено after 4 minutes 10 seconds:
Китайцы продают за 3 тыщи MLC 250 Гб !!!
Да ладно! Небось опечатка.
К тому же - мало что ли подделок в электронике?

Добавлено after 4 seconds:
Китайцы продают за 3 тыщи MLC 250 Гб !!!
Да ладно! Небось опечатка.
К тому же - мало что ли подделок в электронике в интернете?
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

murzistor писал(а):все эти ваши 3D и NAND только уменьшают срок службы?
NAND - это общее название типа флеш-памяти. А вот её ячейки производятся по различным технологиям, от которых напрямую зависит количество записей в ячейку.

SLC - single level cell - однобитовая ячейка. Наиболее дорогая память с гигантским сроком службы (в накопителях больших объёмов не применяется).
MLC - multi level cell - многобитовая (обычно двухбитовая) ячейка. Имеет два уровня заряда в ячейке, и меньший срок службы (в среднем 10'000 циклов).
TLC - triple level cell - ячейка с тремя уровнями заряда. Имеет наименьшее количество циклов (до 3'000), наиболее применяемая сейчас технология.

"3D" - способ расположения вышеназванных ячеек в кристалле, призванный увеличить плотность их упаковки.
Также на срок службы ячеек напрямую влияет используемый техпроцесс изготовления кристаллов (нанометры). Чем он меньше, тем срок службы ниже.

Вот кратко отсюда и плясать. MLC-ячейки с крупным техпроцессом потенциально прослужат гораздо дольше чем TLC. Только где их сейчас взять... :cry:
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

murzistor писал(а):Я не понял!
все эти ваши 3D и NAND только уменьшают срок службы?
Изображение

Добавлено after 1 hour 32 minutes 11 seconds:
[uquote="Андрей Бедов",url="/forum/viewtopic.php?p=3643284#p3643284"]
СпойлерИзображение
:cry:[/uquote]
Ничего общего с реальностью данная табличка не имеет. У того же самсунга память выдержала 15000 циклов перезаписи (за другими не следил, потому что у меня их нету).
Ну и как я уже не раз говорил, на ресурс можно обращать внимание в последнюю очередь. Вон я выше табличку привёл с результатами ресурсных испытаний. Самый нижний наработал более 80 терабайт. У меня например расход около двух терабайт в год, это мне на 20 лет бы хватило, даже с учётом того, чтобы вырабатывать только наполовину (но конечно при прочих равных, надо брать более выносливый, тут не поспоришь).
У накопителя главное не ресурс (с этим давно нет никаких проблем), главное надёжность и скорость. Заявленная скорость обычно фигня полная и у дешёвых моделей через несколько гигов может упасть до уровня дешёвых флешек, как только закончится SLC кэш.
Изображение
Скорость конечно у всех падает при окончании кэша, но вот так - это капец.

Добавлено after 14 minutes 50 seconds:
Андрей Бедов писал(а):Вот кратко отсюда и плясать. MLC-ячейки с крупным техпроцессом потенциально прослужат гораздо дольше чем TLC. Только где их сейчас взять...
У планарных MLC техпроцесс обычно около 16 нм, а у 3D TLC - около 40 нм.
Вложения
endurance-final.png
(68.71 КБ) 454 скачивания
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Тут один брэнд предлагает QLC! То есть, четыре бита! И цена такая же почти. :kill: Во блин, так купишь хлам...
Дешёвые диски на 480 стоят как дорогие на 240.
А меня жаба душит, да и денег не особо, но SSD охота.
Сильно ли я прогадаю, купив дешёвый диск? И как выбрать "лучший из худших"?

Добавлено after 1 minute 12 seconds:
Изображение
Это ж ужас! Это какой-то гибридный диск прямо...
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Видимо на графике приведено непрерывное заполнение всей ёмкости диска. Поэтому контроллер просто не успевает "по-нормальному" распределить данные из ячеек, отведённых под кэш (работающих в однобитовом SLC-режиме) в трёхбитовые ячейки.
В реальном режиме эксплуатации такого конечно не будет. Мало кто непрерывно пишет весь диск целиком, под завязку. Всегда есть время простоя, в которое контроллер занимается служебными этими операциями.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Вот про TBW. Это терабайты или что?
Изображение
Если считать 365 дней и 3 года - то это 1095 дней.
То есть, если диск например 100 ГБ и TBW 100 ТБ - это 100000 ГБ - получаем 100000 / (100 * 1000) = 1 DPWD. Так?

Добавлено after 3 minutes 27 seconds:
А нафиг мне перезаписывать весь диск каждый день?
Обычно же на диске что-то используется активно, а что-то валяется, и пёс там разберёт, какие ячейки будут использоваться активно.
Контроллер должен как-то тасовать данные по мере износа некоторых ячеек?

Добавлено after 52 seconds:
Кто-нибудь проводил такие тесты?
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26671
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58

Сообщение Upgrader »

Нифига се цены на SSD TLC у китайцев упали.
https://ru.aliexpress.com/item/Reeinno- ... 16652.html
Уже можно в принципе терабайт купить за разумные 5 тыщ. Охренеть!!! :)))
Такими темпами они будут дешевле жестких дисков :)))
Последний раз редактировалось Upgrader Пн июн 03, 2019 13:47:17, всего редактировалось 1 раз.
Не променяю медь на ржавую несгорайку!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

А чтение для SSD бесконечное или как?
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

murzistor писал(а):Вот про TBW. Это терабайты или что?
Да.

TBW (Total Bytes Written) - суммарный объем данных, который гарантированно можно записать на накопитель.
murzistor писал(а):А нафиг мне перезаписывать весь диск каждый день?
В обычной эксплуатации этого и не происходит.
А на графике выше приведена искусственная, нереальная ситуация постоянного непрерывного заполнения всего объёма диска. Этот график - снимок окна программы для тестирования. Она и не даёт контроллеру "передохнуть", и распределить данные в трёхбитовом режиме хранения (это делается контроллером в фоновом режиме, в отсутствие обращений к диску).
Производительность накопителя зачастую может временно снижаться при записи больших объёмов данных (и исчерпании быстрого буфера записи, например участка памяти, работающего в режиме псевдо-SLC), в процессе работы «сборщика мусора» или при обращении к более медленным страницам памяти.
murzistor писал(а):Контроллер должен как-то тасовать данные по мере износа некоторых ячеек?
Они это делают.
Для борьбы с неравномерным износом ячеек в высокопроизводительных (SATA и PCIe) SSD применяются алгоритмы балансирования нагрузки: контроллер хранит информацию о том, сколько раз какие блоки перезаписывались, и при необходимости производит запись в менее изношенные блоки.
А чтение для SSD бесконечное или как?
Теоретически да.
Но проскальзывают предупреждения, что при чтении одного блока могут повредиться данные в соседнем.
У современных микросхем NAND при чтении возможно повреждение данных на соседних страницах в пределах блока. Осуществление большого числа (сотни тысяч и более) операций чтения без перезаписи может ускорить возникновение ошибки.
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

Андрей Бедов писал(а):Видимо на графике приведено непрерывное заполнение всей ёмкости диска
Естественно. Именно такой тест и показывает реальную скорость накопителя, а не скорость его кэша.
А если скорость вот так падает, значит контроллер говно, прошивка говно, оптимизация говно и накопитель в целом тоже говно.
Андрей Бедов писал(а):В реальном режиме эксплуатации такого конечно не будет. Мало кто непрерывно пишет весь диск целиком, под завязку. Всегда есть время простоя, в которое контроллер занимается служебными этими операциями.
Просто когда накопитель фигня, он фигня по всем направлениям.
Я недавно интересовался по поводу конкретно этого накопителя у знающего человека. Хотел купить такой гигов на 500 под файлохранилище (он был самым дешёвым с таким объёмом). Он мне объяснил, что даже под файлохранилище брать его не надо, потому что он говно. Кстати картинку именно он мне и дал. Впрочем я всё равно не уверен в том, что для моих целей он не годится, хотя сейчас есть и другие варианты за похожую цену.
В общем я про то, что совсем дешёвые накопители могут оказаться говном далеко не только из-за низкого ресурса (для обычного домашнего использования ресурс всё равно будет с большим запасом).

Добавлено after 9 minutes 18 seconds:
murzistor писал(а):Дешёвые диски на 480 стоят как дорогие на 240.
Да ладно. Я уж не буду говорить про 32 гиговые оптайны, которые стоят дороже 250 гигового самсунга, но и так полно накопителей, которые при объёме например 60 гигов, стоят дороже накопителей на 500 гигов.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

SeregaT писал(а):Именно такой тест и показывает реальную скорость накопителя, а не скорость его кэша.
А если скорость вот так падает, значит контроллер говно, прошивка говно, оптимизация говно и накопитель в целом тоже говно.
Ну вывод странный немного.
Часто ли кто-то пишет на SSD по 100 Гб одномоментно и непрерывно? Производители бытовых решений конечно на это не рассчитывают.
А для серверов всяких - там уже и диски другие, с 20-канальными (к примеру) контроллерами, для ускорения записи путём одновременного паралеллизьма в два десятка корпусов NAND.
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»