Конденсаторы и с чем их кушают коты )

afz · Сообщение **afz** » Вт окт 22, 2019 09:12:05

Вообще-то, такое поведение конденсатора намекает на то, что его стоит выкинуть...

Реклама

HochReiter

Не сразу. Тут таки обучалка-теория, а не практика.

Реклама

mickbell

А оно прыгало? Я так понимаю, просто было взято и измерено и оказалось, что на сотне килогерц влияет индуктивность.

diesel170

С конденсатором ничего не произошло, просто на очень высоких частотах паразитная индуктивность конденсатора может сильно влиять и даже преобладать над ёмкостью.
Эквивалент конденсатора выглядит как собственно конденсатор, соединённый с катушкой и резистором. То есть, любая радиодеталь по факту представляет собой соединение катушки, конденсатора и резистора (колебательный контур), то есть имеет ёмкость, сопротивление и индуктивность. Для детали-конденсатора катушка (индуктивность) и резистор (активное сопротивление) являются паразитными. Для катушки - паразитны ёмкость и сопротивление. Для резистора - индуктивность и ёмкость.
Более наглядно: обкладки конденсатора сделаны из НЕ сверхпроводника, а значит имеют сопротивление; обкладки скручены в рулон - значит, это уже катушка индуктивности.
На низкой частоте и постоянном токе паразитные свойства настолько ничтожны, что ими можно пренебречь. А вот чем выше частота, тем сильнее влияют паразитные свойства. Например, на частотах в мегагерцы индуктивное сопротивление резистора может превысить активное.
Вообще, всё это можно подробно прочитать в учебниках по основам радиотехники. Здесь же, на форуме, это займёт уйму места и времени.

[uquote="zesarium",url="/forum/viewtopic.php?p=3722328#p3722328"]конденсатор 470n 275V X2. При проверке емкости на трех приборах (UT61E MG328 DE-5000) емкость в рамках допуска. Однако DE-5000 при изменении частоты проверки на 120Hz показал норму, на 1kHz разница в 20%, на 10khz в 50%, а на 100 килогерцах емкость составила аж 15nF![/uquote]
Лучше всего замерить советским авометром, например Ц4315 или другим, имеющим фарадметр. Он замеряет на 50 Гц и не врёт. Ёмкость в 0,47 мкФ ему вполне по зубам.

Реклама

zesarium

[uquote="diesel170",url="/forum/viewtopic.php?p=3722854#p3722854"]С конденсатором ничего не произошло, просто на очень высоких частотах паразитная индуктивность конденсатора может сильно влиять и даже преобладать над ёмкостью.[/uquote]
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3722750#p3722750"]А оно прыгало? Я так понимаю, просто было взято и измерено и оказалось, что на сотне килогерц влияет индуктивность.[/uquote]
Были проверены около 30 штук с подобной ёмкостью - включая X2. Ни у одного на 100KHz не было отклонений ёмкости от номинала 470nF(+-10 максимум). Как это объяснить?

Реклама

Паразитная индуктивность разная у разных типов конденсаторов. Самая большая у электролитических конденсаторов, одна из самых маленьких - у керамических...
Поэтому в цепях питания параллельно электролитическим рекомендуют ставить керамические конденсаторы.

Реклама

HochReiter

Прибор меряет комплексное сопротивление на некоторой частоте, пересчитывает его и выводит значение ёмкости, индуктивности и параллельного/последовательного сопротивления, о котором ТС ничего не сообщил, видимо, оно незначительно. По прибору на 120 Гц 470 нФ, на 100 кГц 15 нФ. Семь на ум пошло, итого: а) прибор не умеет различать индуктивность и ёмкость. б) последовательная индуктивность около 200 мкГн. Странный прибор и странный конденсатор.

AllexoK

Подскажите, кондёр МБГП 2х0.5 мкФ, во вложении, это два отдельных конденсатора в одном корпусе или один трёхобкладочный?

Maykill

Металлобумажные конденсаторы постояной ѐмкости, герметизированные, изолиро-
ванные, предназначенные для работы в цепях постоянного и пульсирующего токов
https://docviewer.yandex.ru/view/0/sour ... b7b637ea1a

AllexoK

[uquote="Maykill",url="/forum/viewtopic.php?p=3753663#p3753663"]Металлобумажные конденсаторы постояной ѐмкости, герметизированные, изолиро-
ванные, предназначенные для работы в цепях постоянного и пульсирующего токов
https://docviewer.yandex.ru/view/0/sour ... b7b637ea1a[/uquote]
не работает ссылка

add.ocean

[uquote="zesarium",url="/forum/viewtopic.php?p=3722328#p3722328"]на 100 килогерцах емкость составила аж 15nF!

P.S: LCR метр DE-5000 полностью исправен.[/uquote]

Что-то тут ответы пошли в сторону менторского тонаю мол, все бывает, мальчик, поживешь, узнаешь....

1. я бы набрал кучу разных пленочников и бумажников (не кожаных) и перемерил

2. "рулонные" кондеры вообще-то имеют малую индуктиность за счет того что металлизация с торцов тщательно закорочена припоем.

т.е. конструктивно это подобно множеству концентрических цилиндров вставленных друг в друга.

такая конструкция с точки зрения геометрии не большей индуктивностью, чем даже одиночный провод. конечно не керамика и не до сотен мегагерц, но вспоминаю схему множества советских приемников там где МБМ работают как блокировочные и межкаскадные до 20 МГц. и ничего, осциллограф параллельно им никакого особо большого сигнала не показывает.

3. на первый взгляд мне кажется, что именно описанная закоротка либо не получилась на заводе (припой не попал), либо треснула и т.п.

т.е. контачит в 1 точке и рулон стал именно катушкой

Добавлено after 17 minutes 58 seconds:
Re: Вопросы по конденсаторам
[uquote="RedLedStar",url="/forum/viewtopic.php?p=3681120#p3681120"]Если электролиты сохнут , что можно сделать , чтобы техника не выходила из строя из-за электролитов?
Может заменить электролитические конденсаторы большой емкости на танталовые?
В военной технике ведь электролитических нет , там тантал.
И вольтаж должен быть в 2 раза больше , чем электролиты?[/uquote]

в военной технике по разному. К50-3,6, ... тоже много.
тантал и ниобий боятся пееполюсовки даже на мгновение - открываются как диод
также они боятся большого тока при включении питания - могут коротнуть
также типичный выход из строя тантала и ниобия это внезапное бескомпромиссное КЗ, а электролитов - постепенное за годы уменьшение C и рост ESR. Для надежности это лучше.

Пользовать электролиты можно, правила просты:
1. напряжение 50-70% указанного на корпусе
2. температура как можно ближе к комнатной (читаем даташит и удивляемся, насколько резко падает ресурс при росте температуры. впрочем это касается всех деталей.)
3. мой рецепт: непользуем мелкие и низковольтные электролиты. в первую очередь в старой технике теряют емкость они.
надо 4, 6,3, 10, 16 В - ставим 25, 40, до 63 В. У них и параметры гораздо лучше.
4. Советские, даже военной приемки, даже "хорошие" К50-29, и т.п. - непредсказуемы.
мой рецепт: б/у выпаянные бренды лучше нового noname (у Jamicon жизнь короткая)

Исключение: советские здоровые "банки" К50-3, К50-20 как правило всех переживут, если вас устраивают массогабаритные показатели

5. если не "для звука", можно посмотреть в сторону SMD до 47 мкФ 16 В доступны по цене. но внимательно изучаем зависимость емкосли от напряжения и размера, там ждут неожиданные сюрпризы https://habr.com/ru/post/384833/

также изучаем, что происходит естли радом поставить несколько керамик палаллельно, там возникают высокодобротные колебательные контуры

0-v-elektronike

Добрый.

1. Разбирался с конденсаторами и вроде никаких вопросов не возникало, но внезапно я узнал, что конденсатор не проводит постоянное напряжение, а проводит только переменное... Но, при этом приложенная схема отлично работает.

И как мы видим: У нас имеется источник постоянного тока (Блок питания), сглаживающий конденсатор + фильтрущий конденсатор + кренка, а на выходе имеем сглаженное стабилизированное напряжение для питания микроконтроллера.

Вопрос: Как же так получается ? Почему в данном случае конденсатор не превратился в "бесконечный резистор" ? Ничего не понимаю....

2. Можно ли заменить в схемах электролитический конденсатор керамикой ? Ведь керамика намного лучше чем электролиты и в некоторых случаях фильтруют низкие частоты чуть ли не на порядок лучше чем электролиты, а на высоких частотах в десятки раз лучше. Единственное преимущество электролитов в том, что у них больше емкость и поэтому они и применяются (на сколько я понял

)

Так вот, если запараллелить целую "батарею" керамических конденсаторов можно ли отказаться от применения в схемах "пузатых" электролитов ?

diesel170

0-v-elektronike писал(а):Вопрос: Как же так получается ?

Фильтрация заключается в том, что конденсатор заряжается на пике синусоиды, а когда синусоида идёт вниз, то отдаёт свой заряд нагрузке, поддерживая напряжение.

0-v-elektronike писал(а):2. Можно ли заменить в схемах электролитический конденсатор керамикой ? Ведь керамика намного лучше чем электролиты и в некоторых случаях фильтруют низкие частоты чуть ли не на порядок лучше чем электролиты, а на высоких частотах в десятки раз лучше. Единственное преимущество электролитов в том, что у них больше емкость и поэтому они и применяются (на сколько я понял )

Так вот, если запараллелить целую "батарею" керамических конденсаторов можно ли отказаться от применения в схемах "пузатых" электролитов ?

Можно, но зачем? Керамика хорошо работает на высокой частоте, на низкой разница ничтожна. Можно набрать батарею из керамики, но это получится громоздко и геморройно. Оправдано это только в тех случаях, когда частота высокая и импульсные нагрузки мощные. А также в тех случаях, когда устройство будет находиться на улице и ему придётся терпеть большие перепады температуры, или когда устройство бутет стоять в недоступном месте, где замена электролитов проблематична.

HochReiter

0-v-elektronike писал(а):У нас имеется источник постоянного тока (Блок питания), сглаживающий конденсатор

Что сглаживает сглаживающий конденсатор? Ответ на этот вопрос совпадает с ответом на вопрос "почему конденсатор не превратился в "бесконечный резистор".

0-v-elektronike

Правильно ли я понимаю, что в первом случае будет осуществляться сглаживание пульсации постоянного напряжения конденсатором, а во втором случае напряжение тупо "упрется" в диэлектрик конденсатора и сам конденсатор превратится в бесконечный резистор и схема работать не будет.

Все верно ?

Phlanger

А самому прочитать букварь... как всегда, не судьба?

0-v-elektronike

Можно, но зачем? Керамика хорошо работает на высокой частоте, на низкой разница ничтожна. Можно набрать батарею из керамики, но это получится громоздко и геморройно. Оправдано это только в тех случаях, когда частота высокая и импульсные нагрузки мощные. А также в тех случаях, когда устройство будет находиться на улице и ему придётся терпеть большие перепады температуры, или когда устройство бутет стоять в недоступном месте, где замена электролитов проблематична.

Очень хочу собрать мощный блок питания на планарных трансформаторах и при этом что бы сам блок питания был тонким как блин... Для этого хочу заменить все пузатые электролитические конденсаторы на мелкую керамику (пускай даже если их будет на плате 30 штук

).

Хотя вот тут в видео (https://www.youtube.com/watch?v=Vhee9qelqaU) говорится, что керамика не будет сглаживать переменное напряжение 50 герц... Все сложно....

Добавлено after 2 minutes 43 seconds:

А самому прочитать букварь... как всегда, не судьба?

Если можно, укажите названии книги, что бы я мог почитать и не задавать вопросы

WiseLord

"Напряжение упрётся" - это как? Какая-то странная терминология.

sstvov

0-v-elektronike писал(а):(пускай даже если их будет на плате 30 штук ).

Вы вероятно хотели сказать 3 000 штук?

Zanzib

[uquote="0-v-elektronike",url="/forum/viewtopic.php?p=3760610#p3760610"][quote]что бы сам блок питания был тонким как блин... Для этого хочу заменить все пузатые электролитические конденсаторы[/uquote]Такие электролиты поставь.
https://electronoff.ua/smd-tantalovye-k ... 0.0,1000.0