имеется ибп apsx 3024.
вход 24В / 145А
зарядный ток 23А / 90А (выбирается пользователем)
тип акб - кислотный или гелевый (не гелиевый) так же выбирается пользователем
нужно при кратковременном отключении электричества протянуть нагрузку 1 кв несколько минут
решил собрать батарею из "VariCore 3,2 V 32700 6500mAh LiFePO4 батарея 35A непрерывная разрядка"
по моим подсчетам мне хватит 3 элемента параллельно (~18 A/h) и 8 последовательно для получения 24 вольт
ну и балансировочная схема. полноценный BMS наверное не нужен т.к при ниже 19,74 вольт блок отключается что соответсвует 2,46 вольта на ячейку что выше минимального напряжения. и к тому же в инструкции прямо запрещено отключение акб при работающем блоке.
подскажите пожалуйста будет работать такая конфигурация или пойти купить пару дешевых гелевых акб от авто и не заморачиваться?
lifepo4 вместо свинцового акб
-
Ivanoff-iv
- Друг Кота
- Сообщения: 7077
- Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
- Откуда: Сердце Пармы
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
не путай защиту и балансировку: первая отключает аккум при выходе напряжения за допустимые пределы, вторая выравнивает заряженность ячеек, не позволяя самым заряженным перезарядиться.
Если аккум не умеет сливать излишек энергии в тепло как никелевые или в пузыри, как свинцовые без вреда для себя - то балансир нужен.
Если аккум не умеет сливать излишек энергии в тепло как никелевые или в пузыри, как свинцовые без вреда для себя - то балансир нужен.
Для тех, кто не учил магию мир полон физики 
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
наверное я не правильно выразился - конечно балансировка необходима -
т.е этого достаточно что бы заменить кислотный на lifepo4?
глубокой разрядки не допустит сам блок а перезаряд будет через балансир выделятся в окружающую среду
по моим подсчетам мне хватит 3 элемента параллельно (~18 A/h) и 8 последовательно для получения 24 вольт
ну и балансировочная схема.
т.е этого достаточно что бы заменить кислотный на lifepo4?
глубокой разрядки не допустит сам блок а перезаряд будет через балансир выделятся в окружающую среду
-
ceramicmail
- Это не хвост, это антенна
- Сообщения: 1470
- Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 05:56:54
- Откуда: Киев
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849216#p3849216"]"VariCore[/uquote]Покупая левак, пусть даже в красивой упаковке, не стоит расчитывать, что оно будет хорошо работать.
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
[uquote="ceramicmail",url="/forum/viewtopic.php?p=3849244#p3849244"][uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849216#p3849216"]"VariCore[/uquote]Покупая левак[/uquote]
это первое что нашлось. привел для примера. если подскажете что покупать буду рад
это первое что нашлось. привел для примера. если подскажете что покупать буду рад
-
ceramicmail
- Это не хвост, это антенна
- Сообщения: 1470
- Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 05:56:54
- Откуда: Киев
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
На али и не найдется.
Ищите локально настоящие аккумы. Не всегда это прямо уж дорого. Например, для байков можно найти кто возит аккумы.
Если в Китае, то надо искать от производителей на алибабе, 1688 и подобных площадках. Выбор огромен, все определяется хотелками/качеством/стоимостью.
Можно и на таобао, там тоже встречаются продавцы настоящих аккумов.
Можно сразу готовую батарею взять типа https://detail.1688.com/offer/567652676793.html или призматики нужной емкости https://item.taobao.com/item.htm?id=590593543091
При нормальных банках, будет долго и безопасно работать и обслуживать проще (как минимум балансир нормальным банкам не нужен).
Проще собрать на обычном силовом Li-ion.
Он и по параметрам заметно лучше и куда доступнее настоящие банки.
Строго говоря, если банки покупать (а не уже есть, или подарили, или ...), то аргументов за lifepo4 практически и нет.
Не будет главного фактора преимущества lifepo4 -- более низкой цены и экологичности производства/утилизации.
Ну разве что мифами руководствоваться.
Ищите локально настоящие аккумы. Не всегда это прямо уж дорого. Например, для байков можно найти кто возит аккумы.
Если в Китае, то надо искать от производителей на алибабе, 1688 и подобных площадках. Выбор огромен, все определяется хотелками/качеством/стоимостью.
Можно и на таобао, там тоже встречаются продавцы настоящих аккумов.
Можно сразу готовую батарею взять типа https://detail.1688.com/offer/567652676793.html или призматики нужной емкости https://item.taobao.com/item.htm?id=590593543091
При нормальных банках, будет долго и безопасно работать и обслуживать проще (как минимум балансир нормальным банкам не нужен).
Проще собрать на обычном силовом Li-ion.
Он и по параметрам заметно лучше и куда доступнее настоящие банки.
Строго говоря, если банки покупать (а не уже есть, или подарили, или ...), то аргументов за lifepo4 практически и нет.
Не будет главного фактора преимущества lifepo4 -- более низкой цены и экологичности производства/утилизации.
Ну разве что мифами руководствоваться.
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
[uquote="ceramicmail",url="/forum/viewtopic.php?p=3849256#p3849256"]Проще собрать на обычном силовом Li-ion.
Он и по параметрам заметно лучше и куда доступнее настоящие банки.[/uquote]
а как же циклы заряд-разряд которых у lifepo4 несколько тысяч?
Добавлено after 2 hours 3 minutes 47 seconds:
пожалуй, поставлю обычные. но у блока минимальный ток заряда 23 ампера. соответственно мне нужно покупать акб как минимум на 230 ампер!!
Он и по параметрам заметно лучше и куда доступнее настоящие банки.[/uquote]
а как же циклы заряд-разряд которых у lifepo4 несколько тысяч?
Добавлено after 2 hours 3 minutes 47 seconds:
пожалуй, поставлю обычные. но у блока минимальный ток заряда 23 ампера. соответственно мне нужно покупать акб как минимум на 230 ампер!!
-
ceramicmail
- Это не хвост, это антенна
- Сообщения: 1470
- Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 05:56:54
- Откуда: Киев
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849262#p3849262"]а как же циклы заряд-разряд которых у lifepo4 несколько тысяч?[/uquote]А никак. Зачем вам циклы?
Вы циклами собираетесь питаться, или энергией?
А у lifepo4 и емкость меньше и напряжение. Циклов больше, но энергия циклов намного меньше, примерно в трое.
Вот циклы lifepo4 и надо разделить на три. Получив обычную тысячу обычного лития.
За срок службы аккума, при равном размере, обычный литий и железофосфатный могут накопить-отдать примерно равное количество энергии. Только железофосфат надо будет примерно втрое чаще заряжать, поскольку он во столько раз меньше накапливать умеет.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849262#p3849262"]но у блока минимальный ток заряда 23 ампера. соответственно мне нужно покупать акб как минимум на 230 ампер!![/uquote]Нифига не понял арифметики.
Учитывая доступность банок 18650, проще собрать из них. Четыре параллельных банки можно заряжать током до 24А.
И в чем проблема?
Что за 230А?
Вы циклами собираетесь питаться, или энергией?
А у lifepo4 и емкость меньше и напряжение. Циклов больше, но энергия циклов намного меньше, примерно в трое.
Вот циклы lifepo4 и надо разделить на три. Получив обычную тысячу обычного лития.
За срок службы аккума, при равном размере, обычный литий и железофосфатный могут накопить-отдать примерно равное количество энергии. Только железофосфат надо будет примерно втрое чаще заряжать, поскольку он во столько раз меньше накапливать умеет.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849262#p3849262"]но у блока минимальный ток заряда 23 ампера. соответственно мне нужно покупать акб как минимум на 230 ампер!![/uquote]Нифига не понял арифметики.
Учитывая доступность банок 18650, проще собрать из них. Четыре параллельных банки можно заряжать током до 24А.
И в чем проблема?
Что за 230А?
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
Нифига не понял арифметики.
Учитывая доступность банок 18650, проще собрать из них. Четыре параллельных банки можно заряжать током до 24А.
И в чем проблема?
Что за 230А
это я для свинца считал.
по поводу лития
по циклам понятно. не понятно чего за lifepo4 так народ гоняется? пожаробезопасность? токоотдача?
li-ion 18650 - получается мне нужно 4 параллельно и 6 последовательно = 24 банки 18650?
а смогут ли эти 4 банки кратковременно отдать 145 А? (если блок будет нагружен вдруг)
покупать на алиэкспрессе или их тоже нормальные не продают?
-
ceramicmail
- Это не хвост, это антенна
- Сообщения: 1470
- Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 05:56:54
- Откуда: Киев
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849335#p3849335"]не понятно чего за lifepo4 так народ гоняется? пожаробезопасность? токоотдача?[/uquote]Мифы.
Плюс дешевой отбраковкой весь али завален.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849335#p3849335"]li-ion 18650 - получается мне нужно 4 параллельно и 6 последовательно = 24 банки 18650?[/uquote]Это минимум.
Если хочется больше -- нет препятствий.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849335#p3849335"]а смогут ли эти 4 банки кратковременно отдать 145 А? (если блок будет нагружен вдруг)[/uquote]В легкую, даже не кратковременно. Например Sony/Murata US18650VTC5A.
Другое дело, что это больше 3,5кВт будет сниматься с небольшой батареи. Тут без продуманной системы охлаждения не обойтись, разве что совсем кратковременно.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849335#p3849335"]покупать на алиэкспрессе или их тоже нормальные не продают?[/uquote]Нет, на алиэкспресе только фейки 18650 можно покупать.
Плюс дешевой отбраковкой весь али завален.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849335#p3849335"]li-ion 18650 - получается мне нужно 4 параллельно и 6 последовательно = 24 банки 18650?[/uquote]Это минимум.
Если хочется больше -- нет препятствий.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849335#p3849335"]а смогут ли эти 4 банки кратковременно отдать 145 А? (если блок будет нагружен вдруг)[/uquote]В легкую, даже не кратковременно. Например Sony/Murata US18650VTC5A.
Другое дело, что это больше 3,5кВт будет сниматься с небольшой батареи. Тут без продуманной системы охлаждения не обойтись, разве что совсем кратковременно.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849335#p3849335"]покупать на алиэкспрессе или их тоже нормальные не продают?[/uquote]Нет, на алиэкспресе только фейки 18650 можно покупать.
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
если остановиться на банках US18650VTC5A, то получается -
минимальное напряжение при котором блок выключается через 10 сек = 19,74 вольта. если у данных банок допустимое минимальное напряжение 2 вольта, то получаем огромный запас по разряду т.е беспокоиться не о чем.
напряжение полностью заряженной банки 4,2. 4,2 * 6 = 25,2 вольта, но при этом блок выдает до 30 вольт (проверял подключив несколько конденсаторов вместо батареи и измерив максимальное напряжение), что приведет к перезаряду.
если использовать 8 банок - 4,2 * 8 = 33,6 что никогда не перезарядит банки.
итого мне (по моему мнению что может быть ошибочным) нужно 8 ячеек по 4 банки = 32 банки + балансир + предохранитель на 250 А?
Код: Выделить всё
Основные характеристики
Химический состав LiNiMnCoO2 (INR/NMC)
Ёмкость 2600 мА·ч
Энергия 9,36 Вт·ч
Напряжение минимальное 2 В
Напряжение номинальное (среднее) 3,6 В
Напряжение максимальное (зарядное) 4,2 В
Ток заряда
Ток заряда стандартный 0,5 А
Ток заряда максимальный 6 Аминимальное напряжение при котором блок выключается через 10 сек = 19,74 вольта. если у данных банок допустимое минимальное напряжение 2 вольта, то получаем огромный запас по разряду т.е беспокоиться не о чем.
напряжение полностью заряженной банки 4,2. 4,2 * 6 = 25,2 вольта, но при этом блок выдает до 30 вольт (проверял подключив несколько конденсаторов вместо батареи и измерив максимальное напряжение), что приведет к перезаряду.
если использовать 8 банок - 4,2 * 8 = 33,6 что никогда не перезарядит банки.
итого мне (по моему мнению что может быть ошибочным) нужно 8 ячеек по 4 банки = 32 банки + балансир + предохранитель на 250 А?
-
ceramicmail
- Это не хвост, это антенна
- Сообщения: 1470
- Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 05:56:54
- Откуда: Киев
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849657#p3849657"]минимальное напряжение 2 вольта, то получаем огромный запас по разряду т.е беспокоиться не о чем.[/uquote]Таки лучше ориентироваться на 2,5В. Многие параметры в даташите нормированы именно для такого конечного напряжения.
Да, 2.0В заявлено как минимальное, но Standard Discharge definition -- down to 2.5V.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849657#p3849657"]если использовать 8 банок - 4,2 * 8 = 33,6 что никогда не перезарядит банки.[/uquote]По хорошему -- надо изменять алгоритм зарядки. Для свинца часто просто удерживают напряжение после полной зарядки.
Батарею из последовательного лития, при длительном удержании напряжения, будет вести в разбаланс.
Надо или снимать напряжение после окончания зарядки или ставить балансир, чтобы он исправлял дисбаланс (ну и гробил банки).
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849657#p3849657"]итого мне (по моему мнению что может быть ошибочным) нужно 8 ячеек по 4 банки = 32 банки + балансир + предохранитель на 250 А?[/uquote]
По хорошему, прежде всего, надо обеспечить нормальную зарядку лития, тогда и 6 (и 7) последовательных ячеек хватит и балансир не нужен.
При 8 банках надо ориентироваться на минимальное напряжение 8*2.5=20В. Думаю, это многовато.
Ну и главное -- очень важно использовать именно настоящие качественные банки и соединить их в батарею контактной сваркой (не пайкой).
Да, 2.0В заявлено как минимальное, но Standard Discharge definition -- down to 2.5V.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849657#p3849657"]если использовать 8 банок - 4,2 * 8 = 33,6 что никогда не перезарядит банки.[/uquote]По хорошему -- надо изменять алгоритм зарядки. Для свинца часто просто удерживают напряжение после полной зарядки.
Батарею из последовательного лития, при длительном удержании напряжения, будет вести в разбаланс.
Надо или снимать напряжение после окончания зарядки или ставить балансир, чтобы он исправлял дисбаланс (ну и гробил банки).
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849657#p3849657"]итого мне (по моему мнению что может быть ошибочным) нужно 8 ячеек по 4 банки = 32 банки + балансир + предохранитель на 250 А?[/uquote]
По хорошему, прежде всего, надо обеспечить нормальную зарядку лития, тогда и 6 (и 7) последовательных ячеек хватит и балансир не нужен.
При 8 банках надо ориентироваться на минимальное напряжение 8*2.5=20В. Думаю, это многовато.
Ну и главное -- очень важно использовать именно настоящие качественные банки и соединить их в батарею контактной сваркой (не пайкой).
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
По хорошему -- надо изменять алгоритм зарядки.
но это невозможно. даже если встроить бмс, который будет отключать батарею при полной зарядке, то блок перестанет работать.
тогда остаются свинцовые батареи. но тут проблема с высоким током зарядки (23 А). но я думаю что 23 ампера блок будет выдавать только при полностью разряженных батареях. если не допускать полного разряда, то и ток будет приемлимым. вот допустим аккумулятор SunStonePower ML 26Ач 12В AGM имеет Максимальный ток заряда 16.5 А
а если уж случилось разрядить полностью, то зарядить отдельно?
-
Ivanoff-iv
- Друг Кота
- Сообщения: 7077
- Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
- Откуда: Сердце Пармы
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
возьми пару свинцовых аккумов от машины и испытай систему - посмотри как она будет заряжаться
скорее всего ток если и будет эти 23 А, то недолго - аккумам это не страшно, в машинах севший аккум вначале заряда подвергается куда большим токам.
а как снимешь характеристики заряда, тогда уже и смотри - брать или не брать ЛиФер...
скорее всего ток если и будет эти 23 А, то недолго - аккумам это не страшно, в машинах севший аккум вначале заряда подвергается куда большим токам.
а как снимешь характеристики заряда, тогда уже и смотри - брать или не брать ЛиФер...
Для тех, кто не учил магию мир полон физики
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
-
ceramicmail
- Это не хвост, это антенна
- Сообщения: 1470
- Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 05:56:54
- Откуда: Киев
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849688#p3849688"]но это невозможно.[/uquote]Это очень вряд ли.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849688#p3849688"]даже если встроить бмс[/uquote]BMS ну вот вообще никаким боком к этому. Она вообще не вмешивается ни в разряд ни в зарядку аккума, пока нет аварийной ситуации (наблюдаемые параметры выходят за допуски).
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849688#p3849688"]который будет отключать батарею при полной зарядке, то блок перестанет работать.[/uquote]При чем тут отключать батарею? Ее не отключать надо, а перестать заряжать, когда заряжено.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849688#p3849688"]даже если встроить бмс[/uquote]BMS ну вот вообще никаким боком к этому. Она вообще не вмешивается ни в разряд ни в зарядку аккума, пока нет аварийной ситуации (наблюдаемые параметры выходят за допуски).
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849688#p3849688"]который будет отключать батарею при полной зарядке, то блок перестанет работать.[/uquote]При чем тут отключать батарею? Ее не отключать надо, а перестать заряжать, когда заряжено.
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
Это очень вряд ли.
каким образом? на блок даже схемы нет
Добавлено after 11 minutes 13 seconds:
ну чисто гипотетически можно его разобрать и интуитивно понять где там схема заряда. затем подключиться к порту удаленного управления для снятия сигнала индикаторного светодиода. далее, например при помощи микроконтроллера или оу отслеживать высокий сигнал и реле отключать цепь заряда
-
ceramicmail
- Это не хвост, это антенна
- Сообщения: 1470
- Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 05:56:54
- Откуда: Киев
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849726#p3849726"]ну чисто гипотетически можно его разобрать и интуитивно понять где там схема заряда[/uquote]Не интуитивно. Надо разобраться и знать точно. Разобраться со схемой зарядки и изменить ее.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849726#p3849726"]затем подключиться к порту удаленного управления для снятия сигнала индикаторного светодиода. далее, например при помощи микроконтроллера или оу отслеживать высокий сигнал и реле отключать цепь заряда[/uquote]?!
Это точно не надо.
Планировалось по другому?
Взять абсолютно другой тип аккума, и что-бы все каким-то чудом заработало, так как производитель заложил при работе от свинца?
Ну разве что с помощью https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/ ... ая_палочка. Только не попасть на подделку.
[uquote="witia03",url="/forum/viewtopic.php?p=3849726#p3849726"]затем подключиться к порту удаленного управления для снятия сигнала индикаторного светодиода. далее, например при помощи микроконтроллера или оу отслеживать высокий сигнал и реле отключать цепь заряда[/uquote]?!
Это точно не надо.
Планировалось по другому?
Взять абсолютно другой тип аккума, и что-бы все каким-то чудом заработало, так как производитель заложил при работе от свинца?
Ну разве что с помощью https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/ ... ая_палочка. Только не попасть на подделку.
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
многие сборщики батарей позиционируют их как полную замену свинцу. вот и думал что можно. пожалуй куплю пару самых дешевых автомобильных батарей ампер на 50-60 и поставлю. даже если повышенный ток заряда как то и скажется на них то не сразу. пару лет все равно проработают а там можно и новые за 5000 руб купить
-
ceramicmail
- Это не хвост, это антенна
- Сообщения: 1470
- Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 05:56:54
- Откуда: Киев
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
Позиционировать то они позиционируют. Но нормально оно будет работать только если ИБП умеет работать с литием (уже давно не редкость, что ИБП знает о таких батареях и нормально с ними работает, хоть штатно и комплектовался свинцом).
А если ИБП будет работать с ними как с буферным свинцом (удерживать напряжение на батарее после зарядки), то долго литий не протянет. Одиночные литиевые банки нормально живут с удержанием напряжения, а батарея последовательного лития этого ну очень уж не любит.
Как костыль, можно повесить балансир. Тогда литиевая батарея немного подольше проживет и с удержанием напряжения.
Но ведь далеко не все ИБП удерживают напряжение после зарядки. Много таких, что после зарядки перестают заряжать, возобновляют зарядку только когда напряжение на аккуме упадет до определенного значения. С такими ИБП литий вполне может работать нормально (если правильно подобрать батарею по напряжению, разные ИБП заряжают до разных напряжений, диапазон довольно большой).
А если ИБП будет работать с ними как с буферным свинцом (удерживать напряжение на батарее после зарядки), то долго литий не протянет. Одиночные литиевые банки нормально живут с удержанием напряжения, а батарея последовательного лития этого ну очень уж не любит.
Как костыль, можно повесить балансир. Тогда литиевая батарея немного подольше проживет и с удержанием напряжения.
Но ведь далеко не все ИБП удерживают напряжение после зарядки. Много таких, что после зарядки перестают заряжать, возобновляют зарядку только когда напряжение на аккуме упадет до определенного значения. С такими ИБП литий вполне может работать нормально (если правильно подобрать батарею по напряжению, разные ИБП заряжают до разных напряжений, диапазон довольно большой).
Re: lifepo4 вместо свинцового акб
наковырял для теста 9 банок одинаковых с планшетов (литий полимер на 4,2 вольта). примерно по 2 ампер часа каждая. сейчас соединил их параллельно и поставил зарядиться на аймакс. как зарядятся попробую поиграться с количеством и посмотрю на ток зарядки. к моему блоку в инструкции не сказано ничего про литий.
Добавлено after 2 minutes 55 seconds:
ceramicmail кстати что думаете про банки с теслы моторс которые на ебее продают? и даже у нас на авито есть человек который по 100 руб предлагает. если все нормально пойдет может их взять?
Добавлено after 2 minutes 55 seconds:
ceramicmail кстати что думаете про банки с теслы моторс которые на ебее продают? и даже у нас на авито есть человек который по 100 руб предлагает. если все нормально пойдет может их взять?