Опыт Юнга

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2017 05:07:09

Сообщение Братец Кролик »

кз в хз писал(а):В кратце наблюдаем за частицей остаётся частицей, перестали наблюдать пожалуйста волной сразу оборачивается!
Ну, это как-то грубо. В роликах рисуют огромные глаза, которые "смотрят" как летают электроны, никак на них не влияя, но ведь ничего подобного в квантовом мире не происходит. В этом то и вся соль эксперимента! Например, если для двух-щелевого эксперимента "пронаблюдать", что конкретная частица пролетела через одну щель, то это будет абсолютно эквивалентно тому, что вторая щель была для этой частицы чем-то закрыта. Важно понимать, что способ, которым будет задана вероятность траекторий частиц - не важен. Вторую щель можно закрыть физически, перегородкой, а можно "закрыть" путем коллапсирования волновой функции частицы в первой щели, заставив её провзаимодействовать с датчиком, который фактом взаимодействия установит, что частица со 100% вероятностью не пройдет через другие щели, то есть просто "пронаблюдав" датчиком за частицей. Конечно, при этом совершенно не важно, посмотрит ли кто-нибудь из ученых на показания датчика или не посмотрит, важен факт того, что датчик взаимодействовал с частицей, причем в строго определенной области пространства с вероятностью 100% и нигде больше во всей вселенной.

То есть, если мы установим на щели такие очень хорошие датчики электрического тока, которые будут в состоянии регистрировать пролет единственного электрона, то взаимодействие электрона с датчиком будет достаточным, чтобы волновая функция электрона претерпела колапс, и тем самым сделала "запрещенными" для этого электрона все остальные вероятные пути прохождения через другие щели, кроме той, на которой установлен этот датчик. Ещё раз подчеркну, способ "запрещения" других щелей, физической перегородкой, или коллапсом волновой функции в момент "наблюдения" - не имеет никакого значения для результата эксперимента. Собственно, это теоретически и ожидалось, а эксперимент только подтвердил, что в квантовом мире концепция "стороннего наблюдателя", который не вмешивается в ход эксперимента, принципиально нереализуема, и для всех экспериментов необходимо отдельно доказывать, что все измерения и наблюдения в ходе эксперимента, не исказили его результаты до полной неузнаваемости.


Самая большая сложность с этим и другими экспериментами, в которых так ярко проявляется коллапс волновой функции (можно погуглить по словам "Редукция фон Неймана") состоит в том, что хоть посчитать и составить прогноз эксперимента можно, но до сих пор никто не придумал удовлетворительного объяснения природы этого явления. На этот счет существует множество философских концепций, которые дают иной взгляд на объективную реальность, такие как, например, "многомировая интерпретация", но без должной подготовки думать на эту тему не рекомендуется: в лучшем случае голова заболит, в худшем - голова капитально заболеет. Может быть, именно поэтому в популярных роликах избегают подробных объяснений, поскольку они приводят к слишком далеко идущим выводам.
кз в хз писал(а):Кто нибудь может подкиныть ссылку где адекватный учёный объясняет сей эксперемет?
Так что, наверняка, большинство объяснений были адекватны аудитории для которой они предназначены, а более подробно можно узнать, например, на вводном курсе "физические основы получения информации" в части про квантовые методы защиты от прослушивания, там как раз дают сжатый минимум, необходимый для получения общего представления.

Добавлено after 4 hours 13 minutes 51 second:

Этот минимум, если его попытаться упихать в 280 символов, :) будет звучать примерно так:
Любые квантовые средства измерений обязаны взаимодействовать с измеряемыми квантовыми объектами, но любые такие взаимодействия самых совершенных приборов вносят в состояние измеряемых объектов необратимые возмущения, которые влияют на их поведение, и исход экспериментов.
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 11994
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 00:04:18
Откуда: Малороссия

Сообщение kaetzchen »

это как деструктивный анализ :idea: - но обьект придет в негодность :)
Реклама
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2017 05:07:09

Сообщение Братец Кролик »

kaetzchen писал(а):это как деструктивный анализ - но обьект придет в негодность
Студент анализировал два фотона, но один он разбил, а второй - потерял. :)

Чем-то похоже, да, но есть большое отличие. В макромире мы часто можем сделать такой финт, который, по уже озвученным причинам, очень сложно сделать в микромире: заменить объект исследования предметом исследования. Я позволю себе грубо обойтись с терминами предмет и объект, но, допустим, мы захотели изучить напряжение пробоя партии керамических конденсаторов. Если мы будем работать непосредственно с объектом исследования, то есть со всеми конденсаторами партии, пробъём их все до единого, мы хоть и получим предельно точный ответ, но он будет предельно бессмысленным, потому что вся партия отправится в мусорное ведро, а у новой партии напряжение пробоя может отличаться. Поэтому, мы не будем пробивать все конденсаторы, мы заменим объект исследования на предмет исследования, возьмем на пробой не всю партию, а часть её. Исследование останется правдоподобным потому, что конденсаторы из одной партии, и, если они сделаны по ТУ, то в среднем достаточно мало отличаются друг от друга. Таким образом, в макромире мы можем, при некоторых допущениях, проводить даже деструктивный анализ, распространяя результаты такого анализа с предметов, которые мы разломали во имя науки, на исследуемые объекты, которые мы, вообще-то, даже и не трогали.

А в квантовом мире, увы, действует принцип неопределенности Гейзенберга, который утверждает, что частицы в эксперименте можно считать одинаковыми с точностью до соотношения неопределенностей координаты и импульса.
Это значит, что если по каким-то причинам нам важно знать и координату, и импульс, то мы не можем просто взять "из партии" частиц две группы, измерить или зафиксировать у первой группы координату, у второй измерить-зафиксировать импульс, и надеяться распространить результаты эксперимента на те частицы "из партии", которые мы даже и не трогали.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6204
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Я тут почитал википедию, и ещё вспомнил школьный учебник...
Допустим, летят частицы. Допустим, они статистически приобретают такие направления, как будто это волны...
Изображение
Если придвинуть экран к двум щелям, интерференционная картина изменится! Что же, статистика поменялась?
И как вообще частицу можно вычитать из другой частицы?

Если свет идёт не по одному фотону, и если затуманить воздух, то интерференционная картина должна быть видна.

И вот ещё:
В учебнике физики за 11 класс было написано - это про элементарные частицы - что, мол, закон сохранения энергии может временно нарушаться, на время, обратно пропорциональное массе покоя частицы. То есть, частица испускается без затрат энергии, долетает от кварка до другого кварка (вроде), и поглощается без выделения энергии.
Дальше написано, что "для фотона масса покоя = 0 , то есть, эти силы являются дальнодействующими"

То есть, пока фотон летит, в нём нет энергии, что ли?
Посмотрите на картинку: фотон должен пролетать и максимумы, и минимумы. Фотон, если ему "повезло" удариться об экран при пролёте "тёмного" участка, не может потерять энергию.
Более того, знаете, как делают просветлённую оптику?
Изображение
Просветление оптики
Понятно, как вычитаются волны. Но как вычитаются частицы? Они что, исчезают? И как энергия "исчезнувших" частиц передаётся новым частицам, прошедшим сквозь стекло? Именно новым, потому что энергия фотона однозначно связана с частотой. Или волновые свойства "указывают" частицам: "ты туда не ходи, ты сюда ходи"...
Вложения
240px-Optical-coating-2_svg.png
(14.91 КБ) 938 скачиваний
974430_html_m6147544c.jpg
(80 КБ) 2695 скачиваний
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Сообщения: 11994
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 00:04:18
Откуда: Малороссия

Сообщение kaetzchen »

кажись в квантовом мире более чем дофига примеров где на ЗСЭ кладется пенис.
например туннельный эффект
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6204
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Интересно, кефирщики об этом знают? А то наизобретают тут квантовых дегенераторов...
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 11994
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 00:04:18
Откуда: Малороссия

Сообщение kaetzchen »

насчет звука в принципе: там кажись надо различать меж продольными и поперечными волнами:
http://www.acs.psu.edu/drussell/Demos/w ... otion.html
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6204
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Вспоминаю школьную физику:
Звуковые волны - только продольные! Поперечных волн не может быть в газообразных средах. Помнить надо основы.
А вот световые волны - поперечные.
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Сообщения: 5401
Зарегистрирован: Вт фев 21, 2012 13:51:55
Откуда: Начинающий

Сообщение petrenko »

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=3129659#p3129659"].. Звуковые волны - только* продольные! Поперечных волн не может быть в газообразных средах ...[/uquote] *_А если не в газовой ? :roll:
< виртуальная "кнопочка" >--( WWW ) <- Убедительная просьба интересующимся старыми компьютерами типа РК86 - не пишите в теме в барахолке, пишите Ваши вопросы в ( лс ) пожалуйста
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 11994
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 00:04:18
Откуда: Малороссия

Сообщение kaetzchen »

ага.. в пиве например :idea:
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... ODqQvlrgIQ
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6204
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

petrenko писал(а): если не в газовой ?
В струне? А каким боком тут свет?
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2017 05:07:09

Сообщение Братец Кролик »

murzistor писал(а):Если придвинуть экран к двум щелям, интерференционная картина изменится! Что же, статистика поменялась?
Ты прав, статистика поменялась.
Только слова "интерференционная картина" желательно в уме брать в кавычки. Дело в том, что для частиц "интерферируют" не частицы, а вероятности обнаружения этих частиц. Частицам в терминах корпускулярно-волнового дуализма ставится в соответствие не электромагнитная или механическая волна, а волна де-Бройля, которая является вероятностной волной, представляющей плотность вероятности обнаружения частицы в области пространства.
murzistor писал(а):Понятно, как вычитаются волны. Но как вычитаются частицы?
Частицы в минимумах интерференционной картины не аннигилируют, встречая другую частицу в противофазе. Они просто механически редко попадают в минимумы интерференционной картины.
Траектории движения квантовых частиц, из за принципа неопределенности Гейзенберга гораздо сложнее движения шарикоподшипников или сферических коней в вакууме. В частности, внутри атомов электроны из за этого принципа не летают по кругу, не падают на ядро по нисходящей спирали, и имеют дискретный спектр энергетических состояний.
murzistor писал(а):Или волновые свойства "указывают" частицам: "ты туда не ходи, ты сюда ходи"...
Грубо говоря, да, типа того.

[uquote="kaetzchen",url="/forum/viewtopic.php?p=3129627#p3129627"]туннельный эффект[/uquote]Туннелирование можно объяснять проще, не трогая закон сохранения энергии, ведь принцип неопределенности Гейзенберга требует, чтобы импульс частицы был определен только с некоторой вероятностью, таким образом, энергия частицы с некоторой вероятностью больше потенциального барьера, и, значит, с этой вероятностью барьер будет преодолен. Правда после этого возникает другой вопрос, ведь если у частицы импульс был больше, то он был гарантированно больше, так куда же он потом делся? А если он был больше с некоторой вероятностью, но после туннелирования фактически сохранил распределение вероятности импульса ровно такое-же как и для частиц, которые не туннелировали, то что это вообще значит? (Это я на пальцах уже не поясню, лучше в учебник глянуть http://scask.ru/book_s_phis3.php?id=29 )
В учебнике физики за 11 класс было написано - это про элементарные частицы - что, мол, закон сохранения энергии может временно нарушаться, на время, обратно пропорциональное массе покоя частицы. То есть, частица испускается без затрат энергии, долетает от кварка до другого кварка (вроде), и поглощается без выделения энергии.
Там, где начинается физика виртуальных частиц, там со смыслом всё очень плохо, там для того, чтобы работал обычный электрический трансформатор с первичкой 220В 50Гц, между обмотками летают виртуальные фотоны с мнимыми массами и бесконечно большими скоростями, я в это вообще не лезу.

Кстати, я ещё не видал школьного учебника физики, который бы крошил батон на закон сохранения полной энергии, который и в макромире, и в квантовом мире, на сколько мне это известно, отлично работает для замкнутых систем, без никаких исключений.
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2017 05:07:09

Сообщение Братец Кролик »

Кстати, для студентов, которые словили клина, узнав о "многомировой интерпретации" есть такая байка:
В 1957 году Хью Эверетт приехал лично встретиться с Нильсом Бором, чтобы обсудить с ним лично свою замечательную идею "многомировой интерпретации", по которой он защитил диссер. Нильс Бор его выслушал, сказал, что это очень остроумно предположить, что в каждой наблюдаемой вселенной фактически имеется единственный наблюдатель, и спросил:
"А как на счет остроумного замечания?
Если наблюдатель в своей вселенной наблюдает лишь только тех, кто не наблюдает сам, то наблюдает ли он сам себя?".
После этого Хью Эверетт уехал довольно удрученный, сжег свою диссертацию, завязал с физикой, но не с наукой, и ушел заниматься экономикой, в чем оказался очень успешен.
Последний раз редактировалось Братец Кролик Чт июн 29, 2017 00:57:03, всего редактировалось 2 раза.
Друг Кота
Сообщения: 11994
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 00:04:18
Откуда: Малороссия

Сообщение kaetzchen »

никакого клина здесь не словишь. психиатрия "наука" по-жытейским понтиям вовсе не сакрально-эзотерическая и раскусить отчаянные попытки господствющего жыдо-масонства найебать хомячков на квантовой почве не останутся незамеченными! !
После этого Хью Эверетт уехал довольно удрученный, сжег свою диссертацию, завязал с физикой, но не с наукой, и ушел заниматься экономикой, в чем оказался очень успешен.
та кто бы сумлевался..

а однажды один далбойоб спросил другого д-йоба, типа: " а ты в натуре думаешь, что Луна есть если на нее не смотреть"? :))) :)) :))) :music:
Друг Кота
Сообщения: 5401
Зарегистрирован: Вт фев 21, 2012 13:51:55
Откуда: Начинающий

Сообщение petrenko »

[uquote="Братец Кролик",url="/forum/viewtopic.php?p=3129800#p3129800"].. Там, где начинается физика виртуальных частиц, там со смыслом всё очень плохо, там для того, чтобы работал обычный электрический трансформатор с первичкой 220В 50Гц, между обмотками летают виртуальные фотоны с мнимыми массами и бесконечно большими скоростями, я в это вообще не лезу* ...[/uquote]*_И правильно - а то ещё можно заразиться "фотонными пучками" ( их в тутошнем разделе один поциэнт усиленно рекламировал )
< виртуальная "кнопочка" >--( WWW ) <- Убедительная просьба интересующимся старыми компьютерами типа РК86 - не пишите в теме в барахолке, пишите Ваши вопросы в ( лс ) пожалуйста
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 11994
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 00:04:18
Откуда: Малороссия

Сообщение kaetzchen »

в статье о Lunar Laser Ranging-светят на Луну лазером на те рефлекторы.
При этом некая оберватория на Côte d’Azur из 10∧19 посланных в пачке фотонов принимает всего лишь 0,125 фотонов. это не проценты и не доля, а штук :roll:
0.125 фотона. Это как?
Друг Кота
Сообщения: 5401
Зарегистрирован: Вт фев 21, 2012 13:51:55
Откуда: Начинающий

Сообщение petrenko »

0.125 фотона. Это как?
Советские булочные уже не застали ? :roll:
Там хлеб нарезали половинками и четвертушками.
:idea: А 0.125 - это уже осьмушка получается. :)))
Хорошо б ещё уточнить, осьмушки у них там ,на берегу азур, в бумагу заворачивают или как ? :dont_know:
< виртуальная "кнопочка" >--( WWW ) <- Убедительная просьба интересующимся старыми компьютерами типа РК86 - не пишите в теме в барахолке, пишите Ваши вопросы в ( лс ) пожалуйста
Контактная информация:
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2017 05:07:09

Сообщение Братец Кролик »

Кстати, а почему бы не повторить этот квантовый опыт на коленке?
Понадобится всего 3 поляризационных фильтра, вроде тех, которые используются в фотоаппарате.
Каждый линейный поляризационный фильтр выполняет измерение поляризации фотонов и задерживает их с вероятностью тем большей чем больше поляризация фотона не совпадает с ориентацией фильтра. Для света с круговой поляризацией идеальный фильтр не пропустит 50% потока, а оставшиеся будут иметь строго линейную поляризацию, совпадающую с ориентацией фильтра.
Подробнее можно глянуть на Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BE%D1%80

Если вы интересовались принципом работы жидкокристаллических дисплеев, то знаете, что два линейных полиризационных фильтра, ориентированные под 90 градусов не пропускают свет. И это интуитивно понятно - первый отфильтровал половину, а второй оставшееся. Но что будет, если после прохождения первого фильтра над прошедшими фотонами провести ещё одно измерение? Для этого между первыми двумя фильтрами, которые под 90 градусов, установим третий поляризационный фильтр под 45 градусов. Мы интуитивно ожидаем, что результат не изменится, свет как не проходит, так и не пройдет, ожидаем, что если было отфильтровано всё, то добавлением дополнительных фильтров ничего не изменить, но... там где поработает третий фильтр между первых двух - свет начнет проходить.

Совершенно континтуитивно, но если знать, что каждый фильтр фактически проводит квантовое измерение, то можно понять, что он разрушает первоначальное состояние фотонов, которые через него всё же пройдут, в полном согласии с экспериментом Юнга.


Видеоруководство, формулы, пояснения в этом видео https://www.youtube.com/watch?v=zcqZHYo7ONs
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80856
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

[uquote="Братец Кролик",url="/forum/viewtopic.php?p=3893152#p3893152"]Кстати, а почему бы не повторить этот квантовый опыт на коленке?[/uquote] Дык а чё? Можно, таможня даёт добро. К этому всё идиот идёт. И погода, а, главное, время года к этому располагают.
Главное тут - это ориентацию не попутать. В смысле фильтров.

А так - да, у меня была пара поляризационных, при повороте на 90 относительно друг-друга стёкла свет не пропускают (в пределах разумного, разумеется, ничего идеального в мире нет).
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2017 05:07:09

Сообщение Братец Кролик »

А так - да, у меня была пара поляризационных.
Пара? На троих. Этот опыт нужно соображать на троих. В этом самый цимус.

0*+90* => свет не проходит
0*+45*+90* => свет уже частично проходит

Не забывайте протирать оптические оси спиртом.
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»