качер. два питания

[fireball]

не могу понять что творится при моделировании, но как я ни пытался, желаемой картины не получил... Proteus ругается какими-то ошибками

[spice] d:q1:1: breakdown current increased to 6.40219e-005 to resolve incompatability
[spice] with specified saturation current

[vgg60]

Список вопросов:
1) Какая картина ожидалась?
2)Зачем там находится резистор R4, да ещё и такого чудовищного сопротивления? Ведь при наличии этого резистора ток стока ни при каких обстоятельствах не сможет стать больше двенадцати миллиампер.
3)Что из себя представляет трансформатор: индуктивность его первичной обмотки и коэффициент трансформации?
4)Зачем выбрана такая длительность процесса? Для начала достаточно 1-2 периодов, то есть, время наблюдения можно сделать , скажем, 100 мкс.
К сожалению, Протеусом пользоваться так и не научился, поэтому по поводу ошибок ничего полезного посоветовать не могу. Могу только предложить между затвором транзистора и минусом питания включить резистор в несколько килоом, а между выводом 3 таймера и тем же затвором включить резистор ом на 50 или 100.

[fireball]

1. ну ожидались квадратные импульсы
2. уберу
3. по схеме в протеусе? да фиг знает, я его тож не очень разобрал пока... не знаю я как тут свою первичку строчного трансформатора сэмулировать...
4. учёл)

завтра переделаю схемку, промоделирую ещё раз...

[vgg60]

Трансформатор в данной схеме - самый главный элемент в схеме. Обязательно надо понять, что стоит в схеме. Без этого всё моделирование теряет всякий смысл. Начать надо с трансформатора.... Индуктивность первичной обмотки и коэффициент трансформации. Вот это надо знать....

[LINKS_234]

могу провести нормальный анализ в pspice. правда проблема есть - нужны хоть какие данные транса. хотя бы индуктивность под нагруженной вторичкой. ну и схему реальную, вернее номиналы.

Индуктивность первичной обмотки и коэффициент трансформации. Вот это надо знать....

Ктр что-то не видел в симуляторах. а вот связь между обмотками - везде нужна. ну и индуктивности ОБЕИХ обмоток.

[fireball]

Вот это проблема.. я не смогу определить индуктивность обмоток.
а вот коэффициент трансформации ~700
на первичке у меня 8 витков многожильного провода в изоляции

[vgg60]

Вот это проблема.. я не смогу определить индуктивность обмоток.
а вот коэффициент трансформации ~700
на первичке у меня 8 витков многожильного провода в изоляции

Я не спрашиваю параметры реального трансформатора, до этого пока далеко. Я спрашиваю параметры трансформатора-модели в Протеусе, которая моделировалась....

[vgg60]

могу провести нормальный анализ в pspice. правда проблема есть - нужны хоть какие данные транса. хотя бы индуктивность под нагруженной вторичкой. ну и схему реальную, вернее номиналы.

Индуктивность первичной обмотки и коэффициент трансформации. Вот это надо знать....

Ктр что-то не видел в симуляторах. а вот связь между обмотками - везде нужна. ну и индуктивности ОБЕИХ обмоток.

Спасибо за предложение. Я тоже могу провести нормальный анализ этой схемы, правда, в Микрокэпе. Более того, я это делал уже много-много раз для разных трансформаторов и дросселей. Но весь смысл в том, чтобы человек сам провёл анализ и понял, как работает схема. Чтобы потом не трындел об "обратных выбросах" и "самоиндукции", не понимая произносимых слов, как это делают некоторые довольно опытные коты.
P.S. А это не одно и то же: индуктивность первичной обмотки с коэффициентом трансформации и индуктивности обеих обмоток? Ну а коэффициент связи в простейших расчётах надо обязательно принимать за единицу и только потом, поняв принцип, вводить всякие неидеальности и паразитные параметры...

[LINKS_234]

ну тогда поделитесь наглядными результатами а то я прогнал и что-то ничего толкового не увидел, кроме как насыщения сердечника при малом сопротивлении обмотки , большой длительности импульса и малой индуктивности обмотки, и , огромных выбросов, зависящих от индуктивности обмотки.

[vgg60]

ну тогда поделитесь наглядными результатами а то я прогнал и что-то ничего толкового не увидел, кроме как насыщения сердечника при малом сопротивлении обмотки , большой длительности импульса и малой индуктивности обмотки, и , огромных выбросов, зависящих от индуктивности обмотки.

Давайте, всё же, подождём немного. Пусть человек попробует сам разобраться. Он же начал тему и он ставит вопросы.

[fireball]

вот, схема и параметры.

[vgg60]

Ну зачем резистор 27 килоом в цепь истока? Ну зачем???? Только уговорил убрать килоомный резистор из цепи стока, так мы в исток ещё больше впендюрим!!!!
Можно поставить, скажем, 0.1 Ома, чтобы регистрировать ток транзистора. Но не больше!!!! А вот между затвором и минусом питания резистор не помешает. На несколько килоом (не больше десяти). Я же писал об этом....
Трансформатор 1:1, получается. Что такое 1 Генри есть представление, хотя бы примерно?

[fireball]

ну не знаю какой где у мосфетов вывод...
в вложении картинка. Правильно обозначил выводы?

1 Генри.. не совсем.. но походу это много?

[vgg60]

ну не знаю какой где у мосфетов вывод...
в вложении картинка. Правильно обозначил выводы?

1 Генри.. не совсем.. но походу это много?

Правильно. А чтобы оценить, сколько это витков, найди в справочнике какую-нибудь формулу для вычисления индуктивности и задай там разумные размеры (типа 2-3 см диаметр, 1-2 см толщина намотки, 3-5 см длина намотки) и посчитай количество витков, чтобы получить такую индуктивность. Ну а я могу сказать, что индуктивность сетевой обмотки трансформатора марки ТН-60 на 152 ватта составляет примерно 2,4 Генри. То есть, Генри - это много. Индуктивность первичных обмоток импульсных трансформаторов часто измеряется в миллигенри. Но не надо бросаться сразу изменять этот параметр трансформатора. Важно понять, какие последствия влечёт такая индуктивность в нашем случае. И в каких пределах нам нужна индуктивность. И, самое главное, почему? Вот самый-самый вопрос.....

[fireball]

хм...
ну я взял формулу расчёта индуктивности: L=u0*N^2*S/l
где u0 - проницаемость вакуума (взял за единицу)
N - число витков (у меня 8 )
S - площадь поперечного сечения провода (получилось 0.00000314 м^2)
l - длина намотки (я так понял, что это длина намотанного провода, поэтому взял 0.5 метра)

получилось 0,401 мГн... тоесть индуктивность первичной обмотки используемого мною строчника равна 0.4 мГн

Я, конечно, ещё не совсем понял как влияет индуктивность на поведение схемы в данном случае. Но думаю, что это что-то связанное с частотой. Ведь, если на ТН-60 2.4 Гн, а его используют в сети питания с частотой 50Гц, а в импульсных трансформаторах используют миллигенри, а там частота гораздо больше сетевой.

[vgg60]

Нет, длина намотки - это длина катушки. То есть, восемь витков на сердечнике занимают сколько места? Вот и будет длина намотки. А как же ферритовый сердечник? Его что, нету совсем?
Ну а индуктивность обмотки действительно некоторым образом связана с частотой. Но не прямо. А через длительность приложенного напряжения и его амплитуду.... Да и важна, главным образом, не сама индуктивность, а площадь сечения катушки и количество витков. Но это пока не самое главное. Всему своё время....

[LINKS_234]

грубо говоря индуктивность это тот же конденсатор, только процесс накопления и отдачи кардинально другие. в первый момент времени (переходной процесс) индуктивность обладает сопротивлением стремящимся к бесконечности. затем постепенно происходит накопление энергии и сопротивление уменьшается. увеличивается ток. в определённый момент времени накопление энергии больше не будет возможным и произойдёт резкий скачок тока до максимальной величины. это называется насыщением (обычно сердечника, т.к. катушка без сердечника насыщается при очень больших значениях индукции). при этом сопротивление катушки будет ограничено только активным сопротивлением, т.е. R.
у вас же из-за большой длительности импульса запасённая энергия
,возможно, не успевает рассасываться в нагрузке и первичке. на следующем такте к оставшейся прибавляется ещё энергия за импульс. и так до того времени, пока накопление энергии в сердечнике станет невозможным - насыщение. после этого у вас будут греться очень сильно транзисторы, и это в лучшем случае. в худшем - они вылетят, возможно сгорит первичка, возможно погорит микруха. короче это КЗ с его последствиями.
а у вас наверное транс не тянет нормального тока, вот транзисторы и греются просто.
да , кстати , кол-во запасённой энергии зависит от индуктивности... индуктивность также влияет и на время переходного процесса (формулы не помню, но вам неплохо бы её узнать, т.к. именно она будет определять допустимую длительность импульса).

[fireball]

Нет, длина намотки - это длина катушки. То есть, восемь витков на сердечнике занимают сколько места? Вот и будет длина намотки. А как же ферритовый сердечник? Его что, нету совсем?
Ну а индуктивность обмотки действительно некоторым образом связана с частотой. Но не прямо. А через длительность приложенного напряжения и его амплитуду.... Да и важна, главным образом, не сама индуктивность, а площадь сечения катушки и количество витков. Но это пока не самое главное. Всему своё время....

так... тогда, при длине катушки 2см индуктивность равна 10 мГн...
вот параметры сердечника я не скажу сейчас, всё устройство в школе лежит, что бы дома от уроков не отвлекало
А что требуется от сердечника ещё? диаметр?

[vgg60]

Нет, длина намотки - это длина катушки. То есть, восемь витков на сердечнике занимают сколько места? Вот и будет длина намотки. А как же ферритовый сердечник? Его что, нету совсем?
Ну а индуктивность обмотки действительно некоторым образом связана с частотой. Но не прямо. А через длительность приложенного напряжения и его амплитуду.... Да и важна, главным образом, не сама индуктивность, а площадь сечения катушки и количество витков. Но это пока не самое главное. Всему своё время....

так... тогда, при длине катушки 2см индуктивность равна 10 мГн...
вот параметры сердечника я не скажу сейчас, всё устройство в школе лежит, что бы дома от уроков не отвлекало
А что требуется от сердечника ещё? диаметр?

Неужели так много - 10 миллигенри? Или, всё же, микрогенри?
А от сердечника здесь геометрических размеров впрямую не требуется - они уже учтены в катушке.
На самом деле, была применена формула индуктивности кольцевой катушки. Так там l - это не длина намотки, а длина средней линии сердечника. То есть, грубо говоря, длина кольца, на которое мотается катушка или периметр П-образных половинок от ТВС.

[vgg60]

грубо говоря индуктивность это тот же конденсатор, только процесс накопления и отдачи кардинально другие. в первый момент времени (переходной процесс) индуктивность обладает сопротивлением стремящимся к бесконечности. затем постепенно происходит накопление энергии и сопротивление уменьшается. увеличивается ток. в определённый момент времени накопление энергии больше не будет возможным и произойдёт резкий скачок тока до максимальной величины. это называется насыщением (обычно сердечника, т.к. катушка без сердечника насыщается при очень больших значениях индукции). при этом сопротивление катушки будет ограничено только активным сопротивлением, т.е. R.
у вас же из-за большой длительности импульса запасённая энергия
,возможно, не успевает рассасываться в нагрузке и первичке. на следующем такте к оставшейся прибавляется ещё энергия за импульс. и так до того времени, пока накопление энергии в сердечнике станет невозможным - насыщение. после этого у вас будут греться очень сильно транзисторы, и это в лучшем случае. в худшем - они вылетят, возможно сгорит первичка, возможно погорит микруха. короче это КЗ с его последствиями.
а у вас наверное транс не тянет нормального тока, вот транзисторы и греются просто.
да , кстати , кол-во запасённой энергии зависит от индуктивности... индуктивность также влияет и на время переходного процесса (формулы не помню, но вам неплохо бы её узнать, т.к. именно она будет определять допустимую длительность импульса).

Что-то Вы очень много написали.....Насколько я понимаю, в катушке без сердечника насыщаться просто нечему, поэтому она и не насыщается. Так что, ток катушки без сердечника может быть любым, естественно, пока не расплавится провод или пока магнитным полем катушку не порвёт.... И, на мой взгляд, не нужно очень сильно залезать в дебри и придумывать лишние аналогии. Проще можно сказать так: при приложении внешнего напряжения амплитудой U к катушке индуктивности L в индуктивности начнёт нарастать ток согласно формуле U=L*(dI/dt). Если напряжение неизменно (прямоугольный импульс напряжения) то величина, до которой вырастет ток, может быть вычислена из формулы:I=(U/L)*t. Если форма напряжения другая, придётся интегрировать. Но не будем пока о грустном. Если в катушке протекает ток I, то энергия, накопленная в индуктивности (в магнитном поле), может быть вычислена по формуле: W=L*(I^2)/2 . Если ток прервать тем или иным способом (транзисторным ключом), то эта энергия уже не может быть сконцентрирована в магнитном поле и она начнёт переходить в электрическое поле, которое связано не с током, а с напряжением и может в этом виде существовать довольно долго ( в виде заряда конденсатора) или может быть рассеяна в активном сопротивлении (резисторе) в виде тепла. Переход энергии ёмкость вызовет повышение напряжения, которое можно вычислить, зная формулу энергии в конденсаторе. А если энергия выделяется в резисторе, то амплитуду импульса напряжения на этом резисторе вычислить ещё проще - мы же знаем величину тока в самом конце нарастания=величине тока в самом начале рассеяния в резисторе. Вот, собственно, и всё. Естественно, это очень приближённо и упрощённо. В реальности всё может быть заметно сложнее. Но суть именно в этом...
P.S. Резкого скачка тока в индуктивности быть не может.... Ну это так, мелочь, можно и оспорить, найдя какие-то крайние случаи....
Да и допустимую длительность импульса определяет совсем другое... Ну это тоже, с слову...