Измеритель малых сопротивлений

[Mickle]

[uquote="dbely",url="/forum/viewtopic.php?p=4112289#p4112289"]Добавлено after 6 minutes 36 seconds:
[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4112288#p4112288"]Р3003 - компаратор напряжения 20нВ - 100В
Р3017 - компаратор напряжения 20нВ - 20В[/uquote]
Эти два точно работают измеряют на переменке Они без переменки недееспособны ибо на трансформаторных делителях, по этому постоянку конвертируют в переменку и с ней уже работают.[/uquote]
dbely, с первым не могу согласиться. Мало ли что там у них внутре, да хоть бы и неонка даже. Главное, что снаружи работают на постоянке. А то чего доброго дойдёшь до того, что свои DMM6500 или 34410A тоже отнесёшь к девайсам на переменном токе. А что, у них же сразу за входным усилителем любой сигнал стремительно превращается в импульсный/переменный. И без этого мультиметры совершенно недееспособны

[dbely]

[uquote="Mickle",url="/forum/viewtopic.php?p=4112755#p4112755"]dbely, с первым не могу согласиться. Мало ли что там у них внутре, да хоть бы и неонка даже.[/uquote]
Я те отвечу так-же как ты мне в свое время - смайлик видишь? Это шутка.


[uquote="Mickle",url="/forum/viewtopic.php?p=4112755#p4112755"]И без этого мультиметры совершенно недееспособны [/uquote]
Истенно так!
Дееспособным мультиметр признается только по результату психиатрической экспертизы, а они у меня безумны столь-же сильно как и я

Добавлено after 41 minute 22 seconds:
Теперь по теме:
Занимался вчера задачкой измерения малых сопротивлений с применением ГОСТ 8.237-2003:


Получил весьма впечатляющие данные. Еще не встречал такой малый ТКС на таких маленьких сопротивлениях, я удивлен! Умели-же делать!

А топик-стартеру это намек на то, что у каждого свои понятия о малых сопротивлениях, по этому нужно однозначно определить о чем речь, указав диапазон измерений и диапазон понятия малых сопротивлений.

[strannik2039]

[uquote="TEKTRON",url="/forum/viewtopic.php?p=4112551#p4112551"][uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4112288#p4112288"]...о измерениях с переключением напровления тока. Измерения делаются в двух направлениях прохождения тока ...[/uquote]Прошу пояснить, в чём физические отличия измерений на переменном токе от измерений "с переключением направления тока"? [/uquote]

При измерении на постоянном токе, направление тока менялось для нивелирования термоЭДС. Допустим у нас ЭДС 10мкВ значит при одном направлении тока она сумируется с напряжением на мере, при другом она вычетается. Получается в первом случае у нас к примеру показания 110.000 мкВ в другом случае 90.000 мкВ получаем ( 110 + 90) /2 = 100мкВ ( это если мера 0.001 Ом и ток 0.1А ) Такой метод используется везде при измерении малых напряжений. Будь то древние потенциометры или установка К6-10. Есть переключатели и в отдельном исполнении. Типа П308 и П309. Толькоко не стоит за них кучу денег давать. А то продавцы сейчас тоже форумы читают. Про импортные я не буду вспоминать. Там ценник как крыло самолёта.
Меры типв Р310 изготавливались из манганинового провода. Поэтому имели собственную индуктивность, которая на переменном токе могла давать погрешность.

[dbely]

strannik2039 - с вами все теперь понятно, вы совсем не честный человек.
Я у Вас спрашивал конкретную цитату, вы ее не предъявили, и не предъявили извинений. Теперь я понимаю, что вероятнее всего Вы даже знаете что писал ее не я, просто Вам по какой то причине захотелось оскорбить именно меня а не ее настоящего автора bsw_m.
Который тут дверьми показательно хлопает, когда его уличают в мошенничестве, вместо того чтобы поступить по совести:

[strannik2039]

[uquote="dbely",url="/forum/viewtopic.php?p=4112057#p4112057"][uquote="yurilien",url="/forum/viewtopic.php?p=4112014#p4112014"]У тебя то ноль хоть есть? [/uquote]
Конечно у них ничего нет.
Чтобы получить ноль, нужен эталон нулевого ома US patent 5867018.

[/uquote]

Мой ответ был вот на это сообщение. Ни это ли подразумевает то, что ничего так не измерить и это полная чушь?. Ну да ладно, не в этом суть. А суть в следующем. Андрей, для чего всё это? Вот прямо открытым текстом форумчанам ответь. Не мне. Неужели нельзя общаться по нормальному? Если завтра каждый из нас начнёт кричать, что он самый умный и лучший, то после завтра форум закроется. Но если все мы будем относиться с уважением друг к другу, дополнять друг друга, то от этого будет куда больше пользы!
В плане истории приборы не забудутся. В плане теории и опыта тоже все будут в выигрыше. Особенно молодое поколение, которых теперь ничему не учат.

Андрей, моё предложение - жить в мире и дружбе!

[dbely]

Мой ответ был вот на это сообщение.

А Вы коллега, лиса!
И где там слова про нановольтметр и невозможность им измерить 1 миллиом?
Что касается указанного патента, он весьма интересен, советую ознакомится. Не гостами едиными сыт человек, к тому-же ГОСТы во первых сильно испортились в новых российских редакциях, а во вторых несколько устарели.

[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4112848#p4112848"]А суть в следующем. Андрей, для чего всё это? Вот прямо открытым текстом форумчанам ответь. Не мне. Неужели нельзя общаться по нормальному?[/uquote]
Это отличный вопрос!
Мне тоже не ясно зачем поднимать всю эту бучу с виртуалами, которые тут бегают и пытаются накрутить рейтинг, оскорбляя своего автора, чтобы тот героически отбивался.
Не ужели нельзя общаться по нормальному?

Нет, я понимаю, скажем человеку скучно стало, а никто ничего не пишет, он пошел развлекся, заведя себе виртуала, но так как делают некоторые, делать нельзя. Зачем все эти оскорбления а затем героическое отбивание от своих же виртуалов?

Добавлено after 12 minutes 6 seconds:
[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4112848#p4112848"]Андрей, моё предложение - жить в мире и дружбе![/uquote]
Чтобы жить в мире и дружбе, надо поступать по совести и уметь когда нужно извинится, если не прав. Я так делаю, если считаю, что я не прав.
А еще нужно быть честным и с самим собой и с окружающими.

А так как сейчас происходит... да что-ты, какая тут дружба и мир?
Пока человека в угол не загонишь, он и не шевельнется чтобы хоть как-то быть честным.

Владимир, сегодня человек человеку волк - мое предложение не трогать сложившийся концептуальный устой мира.
Потому, что добрые дела не остаются безнаказанными.

[Andrey_B]

[uquote="dbely",url="/forum/viewtopic.php?p=4112852#p4112852"]Пока человека в угол не загонишь, он и не шевельнется чтобы хоть как-то быть честным.[/uquote]
Разве для идейного борца за честность, опускаться до уровня презираемого противника допустимо ? Если так будет поступать большинство, то сообщество утонет в виртуалах и перестанет существовать, и тогда чья-то там честность вообще потеряет смысл, ибо для этого нужно хоть какое-то общение.

[uquote="dbely",url="/forum/viewtopic.php?p=4112852#p4112852"]А топик-стартеру это намек на то, что у каждого свои понятия о малых сопротивлениях, по этому нужно однозначно определить о чем речь, указав диапазон измерений и диапазон понятия малых сопротивлений.[/uquote]
Это в первом сообщении однозначно и определено, ESR конденсаторов и внутреннее сопротивление аккумов. Понимаю, если рассматривать форум только как возможность загнать кого-то в угол, то вникать в технические подробности не особо интересно.

[dbely]

[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4112884#p4112884"]Разве для идейного борца за честность[/uquote]
Таких тут нет.

[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4112884#p4112884"]Если так будет поступать большинство, то сообщество утонет в виртуалах и перестанет существовать, и тогда чья-то там честность вообще потеряет смысл, ибо для этого нужно хоть какое-то общение.[/uquote]
Это уже произошло, просто это еще не все поняли.

[strannik2039]

Теперь немного о патенте. Такой ли полный 0 ? На известном форуме его обмеряли при токе 1А. результат в среднем 10нОм. Но это же измеряемая величина. Поэтому для каждого измерения своё понятие абсолютного нуля.

С постоянным током чуть разобрались. Я думаю пора перейти к рассмотрению такого прибора как Е7-14. Почему именно этот? Всё просто, есть описание, схемы и прибор доступен. Если искать не спеша. И вот тут мы видим четырёхпроводную схему с интересным включением. Вот эту схему можно взять за отправную точку при измерении малых сопротивлений на переменном токе.

[dbely]

[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4112945#p4112945"]Теперь немного о патенте. Такой ли полный 0 ? На известном форуме его обмеряли при токе 1А. результат в среднем 10нОм.[/uquote]
Это скорее вопрос не к качеству концепта "полного нуля", а к качеству проведенных измерений. Я не могу сказать, что проведенные измерения достоверны.
Хотя и не отрицаю, что Ohm's labs не с проста заявляет о 50 наноомах при 5 амперах https://tt-ms.com/product/ohm-labs-100- ... -standard/
Но в реальности качественные измерения нуля надо прежде всего доказать концептуально, и после этого уже метрологически. Плоскость этого вопроса весьма сложна.

разобрались

Раз так, моя миссия завершена.

[Andrey_B]

[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4112945#p4112945"]И вот тут мы видим четырёхпроводную схему с интересным включением.[/uquote]

Да, интересное. Почему не сделано как нарисовано красным ?

По моему понял. Автоподстройка "0" на выводе U`. Можно было правый вывод шунтов посадить на земля, а второй вход усилителя U развязать конденсатором как и первый.

[strannik2039]

Провода I собирают токовую цепь.Операционный усилитель и резисторы в обратной связи - преобразователь I-U. Провода U, U' - потенциальные. Они измеряют напряжение именно на резисторе. Если же мы закоротим провода I',U' то токовая цепь не изменится, а вот напряжение мы уже будем измерять на цепи резистор + соединительные провода. Поэтому и применена полноценная 4-х проводная схема включения. Если вы готовы пожертвовать точностью измерения, то тогда можно и закоротить. Но при измерении сопротивлений порядка 1мОм чему верить? Поэтому обладатели приборов такого типа , как и я, хорошо знаю что такое чистые контакты на крокодилах, и что такое измерение 1мОм.
А ещё я бы порекомендовал почитать книгу - Библиотека по автоматике Выпуск 640. Ю.А. Масюренко Логометрические преобразователи с автоматической коррекцией погрешностей Москва Энергоатомиздат 1983

[Andrey_B]

[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4113103#p4113103"]Если же мы закоротим провода I',U'[/uquote]
Не коротим, а перекидываем. Там на картинке ещё крестик красный - разорвать цепь.
В оригинальной схеме эта связка усилителей (через 100-омный резистор) оказывает влияние своим входным импедансом на усилитель U` (самый нижний).

[TEKTRON]

[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4112835#p4112835"]При измерении на постоянном токе, направление тока менялось для нивелирования термоЭДС. Допустим у нас ЭДС 10мкВ значит при одном направлении тока она сумируется с напряжением на мере, при другом она вычетается. Получается в первом случае у нас к примеру показания 110.000 мкВ в другом случае 90.000 мкВ получаем ( 110 + 90) /2 = 100мкВ ( это если мера 0.001 Ом и ток 0.1А ) ...[/uquote]Это как раз понятно.
Я пытался намекнуть на то, что изменение направления измерительного тока, строго говоря, превращает постоянный ток в переменный. Если время измерения при каждом направлении тока по 50 секунд, то частота этого тока 0,01 Гц, форма - прямоугольная. Если в измеряемой цепи индуктивностью можно пренебречь, то частоту, наверное, можно и увеличить.
Своим измерителем иммитанса с синхронным детектированием я спокойно измерял на переменке единицы миллиом контактного сопротивления у релюшек, не имея заметных проблем от термоЭДС. Конечно, разрядность не 8 декад, но для разбраковки вполне себе приемлемо.

[strannik2039]

[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4113133#p4113133"][uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4113103#p4113103"]Если же мы закоротим провода I',U'[/uquote]
Не коротим, а перекидываем. Там на картинке ещё крестик красный - разорвать цепь.
В оригинальной схеме эта связка усилителей (через 100-омный резистор) оказывает влияние своим входным импедансом на усилитель U` (самый нижний).[/uquote]

Здравствуйте. А если посмотреть на схему с составным усилителем и резисторами в обратной связи? Да ещё и в описании написано, что усилитель измеряет взвешенное напряжение относительно "земли". Значит у нас на кабелях I', U' - потенциал "земли".

Добавлено after 6 minutes 41 second:
[uquote="TEKTRON",url="/forum/viewtopic.php?p=4113148#p4113148"][uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4112835#p4112835"]При измерении на постоянном токе, направление тока менялось для нивелирования термоЭДС. Допустим у нас ЭДС 10мкВ значит при одном направлении тока она сумируется с напряжением на мере, при другом она вычетается. Получается в первом случае у нас к примеру показания 110.000 мкВ в другом случае 90.000 мкВ получаем ( 110 + 90) /2 = 100мкВ ( это если мера 0.001 Ом и ток 0.1А ) ...[/uquote]Это как раз понятно.
Я пытался намекнуть на то, что изменение направления измерительного тока, строго говоря, превращает постоянный ток в переменный. Если время измерения при каждом направлении тока по 50 секунд, то частота этого тока 0,01 Гц, форма - прямоугольная. Если в измеряемой цепи индуктивностью можно пренебречь, то частоту, наверное, можно и увеличить.
Своим измерителем иммитанса с синхронным детектированием я спокойно измерял на переменке единицы миллиом контактного сопротивления у релюшек, не имея заметных проблем от термоЭДС. Конечно, разрядность не 8 декад, но для разбраковки вполне себе приемлемо.[/uquote]

Здравствуйте. Описанный мною метод относился строго к написанному выше посту в котором измерялась мера методом источника тока и нановольтметром. Это один из методов измерения. И только. Конечно можно измерять и на переменном токе. Как пример приведённый мною Е7-14. Вы думаете в нём нету синхронного детектора?

[TEKTRON]

[uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4113497#p4113497"]Конечно можно измерять и на переменном токе.[/uquote]Здравствуйте. Вот-вот, и я именно об этом. [uquote="strannik2039",url="/forum/viewtopic.php?p=4113497#p4113497"]Как пример приведённый мною Е7-14. Вы думаете в нём нету синхронного детектора? [/uquote]Дык и я хотел о нём упомянуть, но как представил, что, если вдруг понадобятся фотки, - его же доставать из дальнего сусека надо, где-то размещать... потому и сослался на XJW01
Вообще-то, насколько я понял из практики, - бОльшая часть цимеса при работе с измерителем иммитанса заключена в щупах. Плохо работающую конструкцию, конечно, не спасут никакие щупы (прошу не рассматривать это как какой-то намёк в чей бы то ни было адрес - и в мыслях не было). Но вот ухудшить работу вполне пристойного измерителя упрощёнными щупами вполне даже можно. Особенно на ВЧ. И для снижения влияния неидеальности контакта между щупом и объектом - безотносительно частоты. Так что я - за полное Кельвиновское подключение измеряемого объекта. Лично выстраданное ИМХО

[slav0n]

[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4104724#p4104724"]- отвязка измеряемой цепи по постоянному току.
- защита входа от высоких напряжений.[/uquote]третя страница бла-бла, а по сути идеи - 0

[TEKTRON]

[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4112997#p4112997"]Да, интересное. Почему не сделано как нарисовано красным ?

По моему понял. Автоподстройка "0" на выводе U`. Можно было правый вывод шунтов посадить на земля, а второй вход усилителя U развязать конденсатором как и первый.[/uquote]Если позволите, мои 2 копейки.
Нижний операционник вырабатывает напряжение Uн, пропорциональное падению напряжения на объекте. Благодаря Кельвиновскому включению, тут всё просто.
Обязанность самого верхнего операционника - выработать напряжение Uт, пропорциональное ТОКУ через объект. Тут сложнее, поскольку последовательно с шунтами имеются дорожки на плате, контакты лицухи и провода пробника. Вот для исключения этих добавок и служит связка из двух операционников посередине блок-схемы. Эта связка формирует искусственную землю непосредственно на правом выводе объекта, динамически вычитая из неё все падения напряжения, как паразитные, так и на шунтах.
Вроде так.

[Andrey_B]

strannik2039, TEKTRON, ваши объяснения понятны. Мой вопрос в том, что связка из двух ОУ имеет входное сопротивление и емкость, которая вносит ошибку в усиление U. Скомпенсировать эту ошибку без костылей можно, если сделать схему как я исправил. Наверняка у инженеров были причины сделать так, а не иначе.

В моей схеме все так же. За исключением того, что измерение делается не раз за период синхронным детектором, а непрерывной оцифровкой с использованием свертки. Ну не было во времена Е7-14 таких возможностей, сейчас есть.

slav0n, вам прожевать и в рот положить? Схему я привел, конструктивной критики пока не увидел, требуемые характеристики думаю что она обеспечит. Со временем разведу плату, изготовлю и проверю в железе. Будете хорошо себя вести, выложу проект суда.

[slav0n]

нам не надо
надо вам