Параметр давления пульсаций конденсаторов вместо ESR

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Друг Кота
Сообщения: 7722
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 11:38:09

Сообщение 74LS00 »

Помнится до годов 90, никого и не парила ёмкость электролитов. Ктото знал об армянских конденсаторах, а ктото просто выбрасывал технику не зная секрета. Мастеров в провинциях почти не было.
В 90 появилась буржуйская техника, в журналах начали писать о неведомом параметре ЭПС который важнее ёмкости и который ничем не замерить, в нулевые появились первые серийные показометры.

Ну а дальше, бакс рос, нефтя тоже, цены на технику продолжали стоять не месте, пока хлеб дорожал.
В итоге дошло до вирусного кризиса, дефицита деталей.
Ну да ладно, вернёмся на пару лет назад.

Встречаю технику где вместо десятков тысяч микрофарад набранных огромными электролитами, емкостя всего несколько тысяч из малюсеньких полимеров.
ЭПС у полимеров раза в 2, а то и в 10 меньше. Ёмкость фильтров на новых платах намного меньше, и не потому что ктото сэкономил.

Аудиофилы к вам мы тоже вернёмся, но потом.

Так получается что есть электролит нужен для давления пульсаций и важна не ёмкость а ЭПС. То полимеры как бы не были дороже, всё равно выгоднее, ведь они в несколько раз меньше размером и ёмкостью и следовательно дешевле, а всё работу делает малое сопротивление на переменном токе.

Но что делать в случае обычных бушных электролитов.
Купить хорошее не всегда можно, могут продать старой с ухудшиными параметрами, даже если это джамикон. В китае и долго и часто реальная ёмкость меньше. У росийских конторок придётся отвалить за доставку, не всем же надо гору деталей.
И ведь есть такое западло, например на некоторые номиналы элеткролитов нифига нет, а новые тоже с дрянными параметрами, не паралелить же.

Кароче а нет ли такого приборчика который смог бы замерять способность кондёра давить помехи ?
Ну типо подцепил обычный 2200 на 16в, нажал кнопку и видно скока он смог. Подцепил 560м на 10в полимер и он может тоже самое и даже лучше.
И тут попался тебе какойто 2200 на 16, у которого почемуто вроде и ЭПС в норме и ёмкость почемуто 2600, тыкнул в приборчик и понятно сразу.
Ну потомучто нельзя их проверить, может ему тренировка нужна, может он умер давно.

ТТ часто показывает завышенную ёмкость и нормальный ЭПС хотя по факту выоская ёмкость из за высокого внутреннего сопротивления, а ЭПС в норме он тут не при делах. И по прибору кондёр слишком хороший, а по другому прибору он хлам.
и ведь фиг проверишь, но факт в том что кондёр древний.
И ладно бы это советский где ёмкость+10% норма, так ведь это буржуйский где норма это -10%. Даже у очень хороших ёмкость равна номинальной, ну не бывает выше.

Может методика замера есть ?

Кстати аудиофилы
Спойлера чё аудиофильской техники на полимерах с кенотронами ещё не делают ?
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20071
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 16:44:29
Откуда: Таксимо

Сообщение vlasovzloy »

У конденсатора еще существует например индуктивность, ленты же намотаны в спиральку или ты забыл? Одни хороши на малых частотах, другие оптимизированы для более высоких, это ты тоже забыл? Ну допустим подключу я в твой прибор с усилка огроменную банку на 10000 мкФ и подключу полимер малюсенький с материнки, ну да епт они одинаково давят конечно же, а давайте из усилка эту огроменную банку выкинем и впаяем полимер из материнки! Вот же дураки разработчики то!
Мои поставщики запчастей с отличной репутацией
texnomag.ru
radioremont.com
pl-1.org
4ip.info
elitan.ru
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 7722
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 11:38:09

Сообщение 74LS00 »

Полимеры появились недавно, на высокое напряжение их нет, поэтому на материнке все полимеры.
В жёстких дисках давно ставили тантал, полимеров тогда не было, а качество электрлитов всегда было худшим. Но поговаривают танталы горят, поэтому им на смену пришли аналоги из схожих ценных металов, что не сильно изменило внешность и параметры.

Даже если на материнке были электролиты, звуковая схема уже 15 лет назад была на полимерах.
То что их нет в усилках дело цены и маркетинга. Не везде высокие напряжения, скоро они и там будут.

Индуктивность понятие растяжимое. Там одна точка контакта, а дроссель через сопротивление электролита который и так проводник. не очень до и индуктивный.
Мне кажется это чтото из легенды хайфилетиков, я про это ничего не знаю.

Измерение ЭПС тоже хотели привязать к частоте, но по факту от частоты оно никак не зависит вообще, там хоть в сотни рай меняй.
Точности там тоже никакой нет, параметры электролита постоянно плывут и малую погрешность в пару процентов никак не измерить.
Поэтому показание ЭПС в 20% пусть даже в минуту, это уже оценочный показатель, и каждый последующий замер будет разным. Тут больше зависимость от напряжения и длительности работы чем от частоты или чегото ещё.

Индуктивность в этом месте тоже будет зашунтирована
Контактная информация:
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 352
Зарегистрирован: Ср дек 30, 2020 23:05:29

Сообщение ddr4 »

эту проблему решают установкой двух конденсаторов, электролит + полимер или керамика, либо ставят два конденсатора вместо одного той же ёмкости.

[uquote="74LS00",url="/forum/viewtopic.php?p=4113187#p4113187"]Встречаю технику где вместо десятков тысяч микрофарад набранных огромными электролитами, емкостя всего несколько тысяч из малюсеньких полимеров.[/uquote]
так снижают "последовательное сопротивление" в N раз, параллельное соединение N сопротивлений.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 882
Зарегистрирован: Ср дек 01, 2010 00:38:15
Откуда: Харьков

Сообщение slav0n »

и шо делать?
строить новый завод для 4и-не
ohmycode!
primuss3.com
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 7722
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 11:38:09

Сообщение 74LS00 »

Предложить способ замера хотябы.
Ну типо источник источник постоянного напряжения куда подмешивается какаято частота, а потом замеряется с выхода электролита. Так ведь нифига не получится.

Первый в рунете ESR показометр был собрал на 3 тараканах разных поколений.
Логике из 80 причём забугорной у которой не ясно с нашими аналогами.
Индикаторе из аудиотехники 90 тоже забугорной, ныне и фирму ту поглотили.
Ну и главная фишка это хитрая микросхема от советской аудиотехники, причём того завода тоже нет, а все микросхемы этой серии и завода сейчас стоят нереальных денег. И вот еслиб не этот дефицит, думаю сейчас бы этот показометр стали бы покупать по новой, в связи с его пиаром.

Так что не важно на чём собрано, простей ший ESR измеритель делается на 1 транзисторе, стрелочной показометре и трансформаторе на колечке, и его точность не хуже вышеупомянутого, и он бы мог существовать ещё во времена ламп и выпускался бы серийно, еслиб в ламповые времена электролиты были бы такими же дрянными как и сейчас, и не работали вечно.
Контактная информация:
Реклама
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 882
Зарегистрирован: Ср дек 01, 2010 00:38:15
Откуда: Харьков

Сообщение slav0n »

только вот не надо ля-ля с 1 транзистором.
математика уделывает колечки раз и навсегда
ohmycode!
primuss3.com
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7077
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Откуда: Сердце Пармы

Сообщение Ivanoff-iv »

Тут описывал неплохую переделку (только схема там потерялась - прицеплю здесь)...
СпойлерИзображение
Схему повторил не полностью - супрессор не по ставил, припаялся к измерительной системе в другое место (выше или ниже... не помню точно), и катушку нужно размещать как можно ближе к щупам (у меня расположена непосредственно на вилке, длина щупов около 1,5см) иначе даже форма проводов начинает влиять.
работает до сих пор.
Вложения
1371229918_esr_356.jpg
(80.75 КБ) 554 скачивания
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

в те времена когда про ESR мало кто в теме был ремонт прибороф и телекоф шел штатной замероой ОСЛОМ пулсации выпрямленых питал... при этом никого не парило почему оно поднялось буть то падение емкости или рост ESR или Утечки тока или болшая внутреняя индуктивность! метот кстати универсален и для схем с 50гц траном и схем с ИБП...если параметр завшет -вердик БАНКИ МЕНЯТь а вникать в сути и теорию было уделом инженероф -разрабоф и ученых-теореттикоф мастера тупо меняли банки и в 60х и в 70 и 80х ни про какие ЭПС/ESR 90% ЭТИХ МАСТЕРОФ ЗАКОНЧИФШИХ ЕЛЕ ЕЛЕ ПТУ И ЗНАТЬ НЕ ЗНАЛИ И ВЕДАТЬ НЕ ВЕДАЛИ ДА И НЕ ПАРИЛИСЬ ОНИ теориями- глялят на осла видят пилу размахом болше чем в эпюрах схемы идут на склад за деталями и менят банки НЕ ПАРЯ МОЗК которого часто там и не было...
а в 86-90 почемуто все так озаботились ESR и армянпромомом!! наверно потому что стало уже полно ИБП??? и если с пустыми банками трансово 50гц гавно хоть и еле включалось кой ка но работало... то боле продвинуто с ИБП уже нет... а в ремонт пришло море кулибиных недоучек бывших Пастухоф Бараноф которые ослато электроного и не нюхали и они думали что это животное о 4 ногах которого они ишаком зовут... и умом Аллах их забыл наделить ....проядя месячные курсы мастерооф они начали стричь Бабло...
один из методоф я увидел однажды глянуф после такого барано вода -приплюснутые кусачками банке он и не думал их менять а бабло за ремот ТАКИ ВЗЯЛ!
все банки на платах !!!! и целые почти новые и убитые ...
наделал барановод-урод делоф мне потом пришлось цело ведерко банок наменять на приличную по деталям сумму и вручить пакет с ними клиенту.. обнаружил ПОДСТАВУ клиент(увереный что из апаратоф мастера пиздят детали) который перед ремонтом у того барановода подписал все банки и транзисторы а после барановода не нашел замен зато увидел сплюснутые... и старых деталей тот "барано-мастер" ему не вернул
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Друг Кота
Сообщения: 7722
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 11:38:09

Сообщение 74LS00 »

Значит техника была большой и проще её было на стол с осцилом притащить.
Сейчас осцил не такой уж нужный для ремонта, неначто смотреть.
Вот только она и работала даже без этих банок, а современная салют устраивает.
Ну или защита не даёт этот салют делать и опять никто не понимает почему.

Говорил знакомый что в какойто панас вроде видак, стояли банки в питальнике на 560, и другие там отказывались работать даже с большей ёмкостью. Заработало только с такимже с донора. Видать у новаых электролитов параметры совсем плохие были.
Вот и сейчас также, купишь вроде новый, а ёмкость меньше того что было, сопротивление тоже больше. И непонятно что делать.
А ведь бывало смотришь хороший, пара лет и ему совсем капут, он ведь уже старый. А ставишь новые с хреновыми параметрами и на дольше хватает.

Ну и опять же было все банки одинаковые хорошие и 1 надулась. Сменишь её, а через пару недель следующая подходит.
Или у китайцев новых купили, так они через пару месяцем прямо лёжа в пакете надулись.
Вот их и ставили и какой из них лучше. Когда их купили тоже все хорошие были, а полежала и всё.

Я думал электролиты вывечные, и вот както телек который работал и в котором я ковырялся, просто пропал звук. То что там электрролит коротнуло я узнал через месяцы когда уже ун7 поменял.
Так ведь я ковырялся не в звуке, как я мог знать что свиду илдеальная банка накрылась, а не я кудато чтото уронил и замкнул.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

74LS00, если у тя не хватает ума для анализа причин отказа ТОЭТО НЕ ПОВОД ДЛЯ ГОРДОСТИ и ругать китаянцеф
в мире нет ничего вечного старые ибанки без замен отрабатывли 4-5лет а иногда и 10-15 военприемочные и через 30лет живы почти все
а то что начиная ч 199х года врук резко упало качество комплектухи так просто ктото понял ято ДЕЛАТЬ БЫТОВУХУ НАДЕЖНОЙ НЕВЫГОДНО
а ушлые буржуи из порнослоник пошди далше стали делать апраратуру умышлено непригодной для ремонта всяки платы из гавна ит соплей и заливка узлоф компаундами...потом и другие подтянулись особо преуспели китаюзы 90х клепая все из гавна и палок они изобрели 1 разовые провода толщиной в волос с пизды при вскрыти апарата все проводки махом обламываютсяи расыпаются не даф понять куда че шло... и пластик который сначала жутко вонял и травил детей испарениями ядовитых пластификатороф а ка вонять переставал- самоутилизировался через полгода-год преврашаясь в серый или желтый порошок.. достаточно прикоснутсяи расыпался ...
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Друг Кота
Сообщения: 7722
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 11:38:09

Сообщение 74LS00 »

Давайте дружно тыкать ослов в сетевые банки https://youtu.be/CxT1_UoAj4Y
Контактная информация:
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: Чт дек 12, 2013 11:18:14
Откуда: Украина, Черновцы

Сообщение Hand-Maker »

Значит техника была большой и проще её было на стол с осцилом притащить.
Сейчас осцил не такой уж нужный для ремонта, неначто смотреть.
Вот только она и работала даже без этих банок, а современная салют устраивает.
Ну дык выкинь кампутер и достань из кладовки бабушкины счёты. Этот прибор и без банок работает, и даже (!!) без розэтки!
И уж точно все-все-все кампухтеры переживёт

Ты мне шшас напомнил одного КИПовца, выПУКника курсов телемастеров, который на плате с логикой перепаивал микросхемы, ругаясь на бракованные запчасти. Оказалось, что он диагностировал неисправность тестером, и видя на выходе логики 3 вольта вместо 5 (питание), посчитал, что ИМС дохлая. Удивительно, но поставленная туда новая, дала тот-же результат. И это при том, что ослик в лаборатории имеется. Но включить его видать мозгов не хватило.

А по делу -- не мели ерунды. Конденсатор, как деталь, обладает целым набором параметров. Каждый тип конденсатора заточен под определенную задачу. И всё это надо рассматривать комплексно. А оценивать целесообразность применения именно этого кондёра в конкретной схеме, используя только емкость и ЕСР -- это как судить о качестве авто по количеству колес...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7077
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Откуда: Сердце Пармы

Сообщение Ivanoff-iv »

Кстати, есть простой способ измерять именно пульсации и именно в имеющейся схеме, понадобится пара конденсаторов, три диода, резистор и измерительная головка миллиамперметра. На 2х диодах и 2х конденсаторах собираем пару пик-детекторов (один на минимумы, другой на максимумы), из головки и резистора собираем вольтметр (соединяем последовательно) третьим диодом защищаем головку от ререгрузки. Подключаем вольтметр к пик-детекторам, а их - к щупам, всё прибор готов: если бросков нет - оба конденсатора зарядятся одинаково и стрелка, отклонившаяся в момент подключения быстро вернётся на 0, а вот если пульсации есть - стрелка покажет их величину.
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
Мудрый кот
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 17:16:52
Откуда: Kazan

Сообщение pcb432 »

74LS00 писал(а):в ламповые времена электролиты были бы такими же дрянными как и сейчас, и не работали вечно.
Да ни черта ты не смыслишь в сути проблемы.
В ламповой бытовой технике, электролиты дохли и не мало.
Но какие там частоты там были и какие в современной, в курсе?
Какого они были размера, диэлектрик был толще, не могли делать тоньше :)
Там конденсаторы элетролитические были изначально с допуском +50 и -20%, если не путаю, и телек нормально работал.
Конденсаторы постепенно и емкость теряли и ЕСР увеличивался (про этот параметр обычные радиолюбители даже не слышали),
а аппаратура работала, пока какой нибудь МБМ в кадровом не взорвется и загорится.
Ответить

Вернуться в «Теория»