Общественная инициатива по защите пешеходов

[ARV]

murzistor, давай кратко: кто-то мечтает, чтобы пешеходов давили?

я задал ряд вопросов, ответы на которые могут пролить свет на истинные мотивы как тех, кто против, так и тех, кто за. ответь на них, если можешь - прямо тут. повторять вопросы не буду, поскольку ты активный участник темы, ты их читал.

один только повторю: если какое-то мероприятие не решает проблему сразу на 100%, означает ли это полную бессмысленность этого мероприятия? можешь начать с ответа на этот вопрос.

[КРАМ]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4141777#p4141777"]если какое-то мероприятие не решает проблему сразу на 100%, означает ли это полную бессмысленность этого мероприятия?[/uquote]
Нет, конечно. Более того, если некое мероприятие решает некую проблему на 100%, то с вероятностью более 50% это решение КАЖУЩЕЕСЯ. И при реалной эксплуатации покажет свою полную несостоятельность.
Но возвращаясь к исходному вопросу, скажу - никакое частичное решение проблемы ничего не говорит об осмысленности-бессмысленности этого решения. Вообще ничего.
Решение может приносить какой то результат и при этом быть безумно неэффективным, а так же иметь неожиданные побочные эффекты вообще из другой области.
Но одно я знаю точно. Натягивать сову на глобус, пытаясь создавать законы под частный случай или под вкусовые предпочтения отдельных товарищей - занятие беспонтовое во всех отношениях.
Общественность имеет смысл привлекать для правоохранительных функций тогда и только тогда, когда закон, который эти общественники охраняют, нарушает крайне маргинальная часть общества. А если нарушает каждый второй и более, то этим должны заниматься профессионалы, а паче должен быть пересмотрен сам закон. Не отменен, а пересмотрен. Правила изложенные в законодательстве не должны быть радикально отличающимися от текущей ментальности общества. Иначе общество будет эти законы саботировать. Воевать с обществом, "чайной ложкой" вычерпывая море, - значит развращать это общество, создавая у него иллюзию уверенности в своей правоте.
Иными словами - все простые решения ущербны. Можно их даже не рассматривать.

[ARV]

Натягивать сову на глобус, пытаясь создавать законы под частный случай или под вкусовые предпочтения отдельных товарищей - занятие беспонтовое во всех отношениях

о том и речь. если проблема станет достоянием нашей Думы, то будет именно это, о чем вы написали - частный закон под частный случай, я об этом писал, упоминая Милонова: будет именно закон, запрещающий что-то конкретное... и оно даст именно тот результат, которого никто не хочет.
а вот как раз я не предлагаю НОВЫЙ закон. и направлен он не на какой-то частный случай, а на РАСШИРЕНИЕ существующего перечня способов фиксации и фиксируемых этим способом нарушений. то есть вся нормативно-техническая база не должна ПЕРЕРАБАТЫВАТЬСЯ, а лишь относительно немного ДОрабатываться и/или ДОполняться.
то есть я учитываю ваши опасения, КРАМ.

а вот "все нарушают" - я абсолютно не считаю весомым аргументом. "все курят" не помешало запретить курение чуть ли не везде, кроме собственного сортира... нормально прошло, все выжили? много чего еще "все" делают, и это попадает под те или иные ограничения вплоть до запрета ("все" смотрят порно - все порносайты по сути запрещены).

поэтому моё мнение, назовите его радикальным, неизменно: пусть "все" не нарушают, особенно те правила, которые известны "всем".

Добавлено after 3 minutes 5 seconds:

все простые решения ущербны

вам напомнить про авторучку для астронавтов США? критикуя других за неуместные обобщения, вы не замечаете, как слишком легко сами всё обобщаете... причем, совсем некорректно обобщаете.

Добавлено after 2 minutes 59 seconds:

развращать это общество, создавая у него иллюзию уверенности в своей правоте

гениальная фраза, раскрывающая глаза на многое!

мда... умеете вы удивить, КРАМ.

[DrAl]

[КРАМ]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4141949#p4141949"]раскрывающая глаза на многое![/uquote]
Тут нет ничего удивительного. Полагаю конструктивной практикой в достижении цели - ИЗБЕГАТЬ СЛАБЫХ РЕШЕНИЙ. Решения должны быть как асфальтовый каток - можно медленно, но всегда неотвратимо поступательно.

[ARV]

что лучше: слабое решение, спасающее жизни, или отсутствие какого-либо решения вообще?

[КРАМ]

Лучше отсутствие. Слабое увеличивает проблему.

[ARV]

ну да, я так и понял, см. аналогию с бездомным котенком.

[КРАМ]

Причем тут котенок? Не надо примитивно манипулировать чужими взглядами. На меня это не действует. Я не возьму котенка. Хотя бы потому, что у меня нет условий для его содержания. Его возьмёт тот, кто может ему помочь. Законы пишут не на основе эмоций и субъективной справедливости. Это рациональное мероприятие, где результатом всегда будет разумный компромисс.

[Фунтик]

ARV, вы тут с запретом на курение аналогию приводили. А не обратили внимание, где реально перестали курить а где курят, хоть и запрещено?

И, кстати да, про спасение жизней... Сколько людей вы спасли за 15 минут стоя у ларька? И сколько людей спаслись в оставшиеся 23 часа 15 минут этих суток, когда вас у ларька не стояло? Не преувеличиваете ли вы результаты своего "великого у ларька стояния" чересчур? Что б ещё законы по этому факту переделывать?

[ARV]

А не обратили внимание, где реально перестали курить а где курят, хоть и запрещено?

думаю, там, где есть возможность непрерывно следить за курением, там курят только там, где можно. был бы контроль повсеместным - нарушений бы не было.

И сколько людей спаслись в оставшиеся 23 часа 15 минут этих суток, когда вас у ларька не стояло?

речь не о том, что спаслись те, кого я видел, стоя у ларька. речь о том, что водители, не привыкшие к тому, что тормозить надо, завидев издали желтый свет (а не в момент, когда он сменился на красный), что тормозить надо перед переходом, а не на нём, причем готовиться к приближению к переходу тоже надо заранее, короче - водители, не привыкшие соблюдать простые (но надоедливые) правила, все-таки иной раз ДАВЯТ пешеходов, и я вам привел пример от 1 декабря в нашем городе - насмерть.

и конечная цель - приучить соблюдать ПДД даже без риска попасть на глаза инспектору или стационарной камере. потому что расслабленность в плане личной ответственности приводит к тяжёлым последствиям.

я исхожу из принципа, косвенно озвученного КРАМом: если в ПДД есть какой-то пункт, то неспроста. а раз так - надо его соблюдать, не ища оправданий.

Добавлено after 5 minutes 12 seconds:
я напомню нашумевшее дело девицы, которая засмотрелась в телефон (хотя это запрещено) и сбила на переходе детей...
почему она нарушала, ведь знала, что нельзя? потому что надеялась, что никто не заметит. а если бы она так же знала, что любой человек, как на улице, так и пассажир в любой машине/автобусе, кто заметил ее с телефоном в руке за рулем, мог бы подать на неё заяву - она бы поостереглась рисковать. когда я сам стою на переходе, я могу запросто по 2-3 таких водителя снимать - мимо едут, не прячась болтают по телефону или пялятся в него. что мне помешает снять сначала его в окошке с телефоном, а потом номер сзади?

Добавлено after 8 minutes 28 seconds:

разумный компромисс

ну, пока что ваш "разумный компромисс" звучит так: мы хотим безнаказанно нарушать правила (хотя бы по мелочам, раз уж по-крупняку не дают), и не надо становиться у нас на пути ни в коем случае, а то мы такоооое можем устроить...

мне этот компромисс не понятен ни по моральным, ни по эмоциональным, ни по рациональным, ни по материальным причинам. не могу понять, как можно призывать к нарушению законов и при этом считать себя законопослушным гражданином.

[КРАМ]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4142454#p4142454"]речь о том, что водители, не привыкшие к тому, что тормозить надо, завидев издали желтый свет (а не в момент, когда он сменился на красный), что тормозить надо перед переходом, а не на нём[/uquote]
Для этого нужно у каждого перехода сбрасывать скорость до 30 км/ч, а то и меньше. Это проблематично и сильно повышает риски ДТП, особенно зимой. Кроме соблюдения ПДД есть еще вполне разумная практика ПОНЯТНОГО ДЛЯ ДРУГИХ ВОДИТЕЛЕЙ поведения на дороге. Это входит в понятие безопасности.
Проблемы затормозить, ИЗДАЛИ завидев желтый, нет . Проблема есть, когда желтый загорается за несколько метров до светофора. И ПДД предписывают при этом ПРОДОЛЖАТЬ ДВИЖЕНИЕ. Но бывает так, что человек решает все таки остановиться и выбегает за стоп-линию. This is really a case.

[ARV]

Проблема есть, когда желтый загорается за несколько метров до светофора. И ПДД предписывают при этом ПРОДОЛЖАТЬ ДВИЖЕНИЕ

кто ж спорит. только тот, кто едет сзади, и еще не достиг точки "за несколько метров до" - должна успеть остановиться ДО стоп-линии и движение НЕ ПРОДОЛЖАТЬ. так ведь? не знаю, как у вас в Москве, а у нас вполне нормально спешить пересечь стоп-линию, чтобы стать формально находящимся на перекрестке и покинуть его в любом случае при любом сигнале светофора, как и написано в правилах. поэтому НА КРАСНЫЙ на наших перекрестках едет по 3-4 машины. причем едут и со скоростью больше 60...

надо ли все оставить, как есть, ведь давят не всякий раз, а одного из 1000, а то из 10000?

This is really a case

ну да, ну да... оставьте всё, как есть, мы привыкли нарушать, нам тяжко исправляться.

[Николай_С]

Всё верно: "безопасность на дорогах", "соблюдение ПДД", "тотальный контроль" и пр. Но в погоне за всем этим "благом" мы потеряли главное, что даёт автомобиль: возможность быстрого перемещения из точки А в точку Б.

Приведу свой пример.
Город у нас небольшой, из конца в конец можно пешком за 30-40 мин перейти. Ещё 30 лет назад переезд из точки А в точку Б на общественном транспорте в среднем занимал у меня 15-30 мин. Пешком я прохожу данное расстояние примерно за 30 мин. С развалом СССР общественный транспорт стал ходить всё хуже и хуже, время ожидание на остановке составляло в среднем 30 мин., пришлось пересесть на личный а/м. Теперь переезд из А в Б стал занимать 7-15 мин. Но на а/м пересел ни один я и постепенно постсоветские дороги, не предназначенные для такого количества транспорта, стали забиваться пробками. Теперь перемещение из А в Б стало занимать 10-60 мин. Городская администрация стала расширять дороги, что привело к ещё большим пробкам и отказу от поездки в час-пик. Несколько лет назад закончилась реконструкция дорог и всё вернулось к разумным 10-40 минутам. Теперь взялись за безопасность движения и перенастроили светофоры на основных улицах в трёхходовой режим. (Третий ход перекрывает движение полностью для прохода пешеходов.) С главных дорог пришлось уйти т.к. там сраэу же образовались жуткие пробки и двигаюсь по второстепенным. Длина маршрута увеличилась вдвое, а сложность продвижения по узким переполненным улицам - многократно. В данный момент время перемещения из точки А в Б составляет 20-60 мин. Ещё одно подобное "нововведение", и автомобилем в поездке по городу будет пользоваться бессмысленно.

[Фунтик]

ведь давят не всякий раз, а одного из 1000, а то из 10000?

а давить и будут. Кае будут и пожары, и затонутие кораблей, и падение самолётов, и всё-всё-всё другое. И гос программа есть, по снижению аварийности. Как перестанет статистика по Новочеркасску остальным (и гос программе) соответствовать - следующие меры будут принимать.

Обратите внимание, людей давит не тот, кто сознательно пересёк стоп-линию на красный сигнал (он и сигнал видел, и линию, и собирается пораньше уехать, а не сесть в тюрьму на несколько лет), а давит тот кто светофор прозевал.

[КРАМ]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4142474#p4142474"]поэтому НА КРАСНЫЙ на наших перекрестках едет по 3-4 машины. причем едут и со скоростью больше 60...[/uquote]
Еще раз. ЭТИ случаи НЕ МОГУТ быть зафиксированы любительскими методами. То есть фотографирование тех, кто ОСТАНОВИЛСЯ, но проехал стоп-линию, не приведет к уменьшению смертности. Еще раз. Это СЛАБОЕ решение приведет к тому, что те, кто раньше останавливался с риском выезда на зебру, ПЕРЕСТАНУТ это делать, чтобы избежать объектива любителя.
Вот к чему приводит любительщина.
Нужно просто поставить камеры. И все.

[murzistor]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4142454#p4142454"]а если бы она так же знала, что любой человек, как на улице, так и пассажир в любой машине/автобусе, кто заметил ее с телефоном в руке за рулем[/uquote]Только если это опытный спортивный фотограф с профессиональным фотоаппаратом специально следит за водилами, и целенаправленно ловит в объектив тех, кто пялится в телефон.
Желающие могут сами попробовать проделать такой трюк на своих дохерамегапиксельных звонилках
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=4142454#p4142454"]что мне помешает снять сначала его в окошке с телефоном, а потом номер сзади?[/uquote]Для этого автомобиль должен стоять на месте, а пялиться в телефон во время остановки вроде как не вызывает аварий...
И потом, нужно снимать водителя и номер одним планом. Или вы таки желаете, чтобы вам поверили на слово, что данный номер принадлежит данному водителю?

[ARV]

Или вы таки желаете

я таки желаю, чтобы моя инициатива попала на рассмотрение тем самым профессионалам, которые и должны выработать требования к фото-видео свидетельствам, добровольно предоставляемым гражданами для привлечения к ответственности. это если говорить максимально близко к тому языку, на котором все эти профессионалы привыкли общаться.
а вы, почему-то, уверены, что инициатива должна быть на 100% законченным решением, практически законопроектом, который и голосовать не надо - просто подписать. вы сами крайне недальновидны в своей дотошности, с какой находите в моей инициативе изъяны.

Желающие могут сами попробовать

я вам приводил свои снимки, на которых отлично видно и номер, и островок на разметке, и стоящий на ней авто. было бы видно и красный, если бы не дурацкое ограничение форума. какие претензии к моему снимку? то же самое и к проезжающему мимо автомобилю с телефонистом за рулем - думаете, невозможно снять видео, на котором будет виден и водитель, проезжающий мимо, и номер сзади его автомобиля? телеобъектив не потребуется - я вам гарантирую.

ЭТИ случаи НЕ МОГУТ быть зафиксированы любительскими методами

вы - эксперт с дипломом в этой области? откуда такая уверенность? почему Google Lens в реальном времени может номера авто определять, а профессиональное ПО не сможет?

Обратите внимание, людей давит не тот, кто сознательно пересёк стоп-линию на красный сигнал (он и сигнал видел, и линию, и собирается пораньше уехать, а не сесть в тюрьму на несколько лет), а давит тот кто светофор прозевал.

я предполагаю, что каждый, кто наехал на пешехода, обязательно имеет в анамнезе проезд на светофор, пересечение стоп-линии и другие "пустяковые" нарушения. т.е. это уже натренированный нарушать человек, за редким количеством реальных невезунчиков.

И гос программа есть, по снижению аварийности.

так это ж хорошо! включат в неё моё предложение, направят деньги на доработку ПО - и все будут довольны я и мечтать не могу о таком исходе - попасть в госпрограмму.

Добавлено after 1 minute 47 seconds:

Нужно просто поставить камеры. И все.

даже в Москве с её бюджетом не на каждом пешеходном переходе стоит камера. только в Новочеркасске этих переходов, пожалуй, несколько десятков тысяч будет... просто по камере на каждый, да, КРАМ? и вы мне говорите о фантастичности моих идей?!

[Фунтик]

я предполагаю

опять сову на глобус натягиваете. Выше уже писал, что фантазия у вас разыгралась в одну сторону. Жизнь многообразнее.

только в Новочеркасске этих переходов, пожалуй, несколько десятков тысяч будет...

тогда в Москве их сотни миллиардов. Выжившие пешеходы есть. Я лично, своим существованием, подтверждаю.

Самое интересное, вы придумали нечто. Спросили - хорошо ли это. Вам ответили, с той или иной степенью аргументированности. Вам не понравилось, вы стали убеждать. Смысл? Выносите идею на общее, гос обсуждение. Итог здесь вы смоделировали. Там также будет. Понимаю, что не поймёте, попытаетесь опять убеждать. Результат здесь уже тоже смоделирован. Что ещё надо?

[ARV]

Выносите идею на общее, гос обсуждение

уже

Смысл?

так вам какой смысл со мной спорить? что вы боитесь перемен, вы доказали, что не хотите шевелиться ради всеобщего блага - тоже... к чему в очередной раз меня в этом убеждать? но вы же продолжаете...

вот и я не могу остановиться