Расчет падения напряжений в усложненной для новичка схеме

[12943]

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4148034#p4148034"]но как? Занудство той задачи в том, что.

Симуляторов тогда ещё не было, но от них помощи было бы мало[/uquote]

Как раз о недооценке симулятора я и говорю.

По-моему, техника нужна именно для уменьшения занудства.

[Transformer-V]

[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4148078#p4148078"]Transformer-V, я же написал: не забивайте себе голову! Бессмысленно пытаться это решать вручную. Здесь нет никакой изюминки или лёгкого пути. На всякий случай, вот Вам правильный ответ: 1582086/488755*R

Спойлер

Но ещё раз, лучше займитесь чем-нибудь более душеспасительным, а не тратьте время на эту ерунду.[/uquote]




После теоретических расчетов перешел в практическую часть задания, суммарное сопротивление составило 3,5 Ом, собственно что и было рассчитано мною ранее.

[lumped.net]

Чтобы иметь право разорвать центральный узел, Вы сначала должны убедиться, что в нём не разветвляется ток. А симулятор говорит, что узел разрывать нельзя:

Собственно, даже когда все резисторы одного номинала, разрывать узел без предварительной проверки мне кажется излишне смелым ходом. Однако, в учебниках так делают, и авторов ничего не смущает.

Эквивалентное сопротивление можно вычислить из картинки: Req = 1 / 0.308931 ~ 3.24 Ом ~ 1582086 / 488755

[Transformer-V]

[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4148457#p4148457"]Чтобы иметь право разорвать центральный узел, Вы сначала должны убедиться, что в нём не разветвляется ток. А симулятор говорит, что узел разрывать нельзя:[/uquote]

Мне по барабану, что там рассчитала с ошибками программа. Берите в руки паяльник, мультиметр прошедший поверку, резисторы, паяйте предложенную вами схему и получайте результаты в живую.

[mickbell]

Практика не есть критерий истины. Точное значение сопротивления или тока этим китайским чЮдом вы не измерите, а ошибка от неправильно выполненного расчёта может быть небольшой, но она будет. А в другом случае, с другими номиналами, она будет существенной. Но вам же по барабану... Да, и ещё: микрокап в подобных расчётах не ошибается. Во всяком случае, мне про такие ошибки неизвестно. Так что не валите на него.

[Transformer-V]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4148585#p4148585"]Практика не есть критерий истины.[/uquote]

Ну да, ну да, полстраницы оффтопа есть критерий истины. Лучше физической практики нет ничего.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4148585#p4148585"]Точное значение сопротивления или тока этим китайским чЮдом вы не измерите,[/uquote]

Это китайское чудо, давно переделано (другое ADC) и ничем не хуже FLUKE, а что бы точно измерять достаточно иметь несколько прецизионных источников опорного напряжения на AD584JN или подобных, периодически проверяя(поверяя) точность измерительной техники.


[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4148585#p4148585"]а ошибка от неправильно выполненного расчёта может быть небольшой, но она будет. А в другом случае, с другими номиналами, она будет существенной. Но вам же по барабану... Да, и ещё: микрокап в подобных расчётах не ошибается. Во всяком случае, мне про такие ошибки неизвестно. Так что не валите на него.[/uquote]
Вам погрешность в расчетах с использованием FPU - числами с плавающей точкой знакома? Если незнакома почитайте на досуге что это такое и насколько сильно будет врать программа используя модуль FPU в процессоре. Так что ошибки и вранье в том же микрокапе неизбежны, о чем собственно наблюдаем выше.

[mickbell]

Вот как раз в симуляторах погрешность намного ниже, чем даже во флюках. Что касается источника вранья - вам уже говорили, что схему вы разорвали некорректно. Зря вы надеетесь, что ваш "флюк" более прав, чем микрокап. Впрочем, можете убедиться, проделав преобразования, которые описал я. Это - чистая теория. Надеюсь, вы в курсе, что такое преобразование треугольника в звезду и обратно и как оно выполняется. Если нет - учебник ТОЭ в лапы.

[El-Eng]

Чисто из любопытства посчитал схему в PSPICE. Замечу, что если возбуждать ее током в 1 ампер, то падение напряжения на ней в вольтах будет численно равно величине ее сопротивления в омах.



На картинке даны напряжения в узлах и токи в ветвях с точностью в 10 значащих цифр. Примечательно, что напряжение на схеме, 3.236971489В, полностью совпадает (с учетом округления) с величиной, рассчитанной lumped.net:

1582086/488755=3.236971488782723

PSPICE.png

(8.28 КБ) 438 скачиваний

[lumped.net]

Transformer-V, эту задачу я посчитал тремя разными способами и получил три одинаковых результата:

1) MicroCAP использует метод узловых потенциалов и арифметику с плавающей запятой. Окей, тут неизбежно будут ошибки машинного округления, по типу:

Код: Выделить всё

0.1+0.2=
0.1000000000000000055511151231257827021181583404541015625 +
0.200000000000000011102230246251565404236316680908203125 =
0.3000000000000000444089209850062616169452667236328125

Но в этой задаче при любых разумных сценариях дело ограничится последними знаками, которые пользователь всё равно не увидит. Весь наблюдаемый эффект сводится лишь к тому, что нужно задать симулятору земляной узел, чтобы SPICE выкинул соответствующее уравнение и получил совместную систему.

2) Символьный решатель тоже использует метод узловых потенциалов, но по возможности считает в рациональных числах. То есть это целочисленная арифметика. Тут уж на ошибки FPU пенять не приходится.

3) Спасибо mickbell, я посчитал вручную на бумаге с помощью преобразований Δ->Y и Y->Δ. Нудистика жуткая, но результат совпал с предыдущим пунктом. В учебнике ТОЭ тоже ошибки?

Лучше физической практики нет ничего.

Практика только какая-то порочная вышла.

[Transformer-V]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4148906#p4148906"]Вот как раз в симуляторах погрешность намного ниже, чем даже во флюках.[/uquote]
Эту бредоту рассказывайте начинающим. Ни один симулятор не способен просчитать на 99,9% любой физический процесс.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4148906#p4148906"]Что касается источника вранья - вам уже говорили, что схему вы разорвали некорректно. Зря вы надеетесь, что ваш "флюк" более прав, чем микрокап.[/uquote]
Ничего вы не говорили, вы писали ахинею, не разбираясь в x86/x64 процессорах, а именно - FPU

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4148906#p4148906"]Впрочем, можете убедиться, проделав преобразования, которые описал я. Это - чистая теория. Надеюсь, вы в курсе, что такое преобразование треугольника в звезду и обратно и как оно выполняется. Если нет - учебник ТОЭ в лапы. [/uquote]
То что вы там "преобразовали", без малейших расчетов не является истиной. Я смотрю вы даже не удосужились прочитать про погрешность в FPU, профильная литература в лапы.

Добавлено after 1 minute 54 seconds:
[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4149228#p4149228"]1) MicroCAP использует метод узловых потенциалов и арифметику с плавающей запятой. Окей, тут неизбежно будут ошибки машинного округления, по типу:

Код: Выделить всё

0.1+0.2=
0.1000000000000000055511151231257827021181583404541015625 +
0.200000000000000011102230246251565404236316680908203125 =
0.3000000000000000444089209850062616169452667236328125

Но в этой задаче при любых р[/uquote]
Неверно, слишком большая длина FLOAT у вас, ещё раз доказывает, что вы ничего не понимаете в преобразованиях FPU в unsigned char и наоборот с большими потерями и неточностями.

Добавлено after 39 seconds:
[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4149228#p4149228"]Практика только какая-то порочная вышла.[/uquote]
Парочная практика это выставлять теорию с ошибками.

[СамоучкаПочемучка]

Всем привет! Большое спасибо за ответы, особенно АлександрЛ за подробное объяснение, стало все понятно. Но появился новый вопрос по более сложной схеме, снова ничего не понятно, прикрепляю схему в файлах. Несколько часов пытался понять, в итоге все упирается в резистор R4, который принимает участие во всех параллельных ветвях и как найти эквивалентное сопротивление схемы не понятно. Подскажите, пожалуйста. Ток будет 51,45мА

[mickbell]

[uquote="Transformer-V",url="/forum/viewtopic.php?p=4149304#p4149304"]Ничего вы не говорили, вы писали ахинею, не разбираясь в x86/x64 процессорах, а именно - FPU[/uquote]Ахинею принесли вы, явно не разбираясь в ТОЭ. Что касается точности - даже погрешности представления данных типа float более чем достаточно, чтобы перещеголять ваш доморощенный флюк, что уж говорить о типе double... Ну и опять же, расчёт, который проделал lumped.net вне симулятора и результат которого сошёлся с его же симуляторным, а также и с моделированием, которое выполнил El-Eng, вам скомпроментировать уже нечем. Можете упорствовать и дальше, ваше право. Был тут один, тоже упорствовал. Анатолием звали, мир праху его. А не надо было со мной спорить.

[Transformer-V]

[uquote="СамоучкаПочемучка",url="/forum/viewtopic.php?p=4149319#p4149319"]Всем привет! Большое спасибо за ответы, в итоге все упирается в резистор R4, который принимает участие во всех параллельных ветвях[/uquote]


Дальше считай сам.

[mickbell]

[uquote="СамоучкаПочемучка",url="/forum/viewtopic.php?p=4149319#p4149319"]Несколько часов пытался понять, в итоге все упирается в резистор R4, который принимает участие во всех параллельных ветвях и как найти эквивалентное сопротивление схемы не понятно. Подскажите, пожалуйста. Ток будет 51,45мА[/uquote]Что тут может быть непонятно... Обычный H-мост: слева делитель из R1 сверху и R2||R5 снизу, справа делитель из R3||R6 сверху и R7 снизу, между средними точками оных включен R4. Дальнейшее решение возможно несколькими разными способами. Вы какой предпочитаете?

[Transformer-V]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4149341#p4149341"]Ахинею принесли вы, явно не разбираясь в ТОЭ. Что касается точности - даже погрешности представления данных типа float более чем достаточно, чтобы перещеголять ваш доморощенный флюк, что уж говорить о типе double....[/uquote]
А теперь преобразуйте float в unsigned сhar и только потом спорьте, рассуждая о измерительной технике высокого класса.

Добавлено after 1 minute 58 seconds:
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4149341#p4149341"]Был тут один, тоже упорствовал. Анатолием звали, мир праху его. А не надо было со мной спорить.[/uquote]
Я не понял зачем вы приплели человека, которого давно нет на свете? На форуме пересидели? Пойдите отдохните!

[mickbell]

[uquote="Transformer-V",url="/forum/viewtopic.php?p=4149350#p4149350"]Дальше считай сам.[/uquote]Круто. Два резистора в параллель не суметь обсчитать... В ШКОЛКУ!!!

Добавлено after 51 second:
[uquote="Transformer-V",url="/forum/viewtopic.php?p=4149354#p4149354"]Я не понял зачем вы приплели человека, которого давно нет на свете?[/uquote]Он мне долг не вернул. Не признал свою неправоту. Вернее, что неправ - понял, но вслух сказать не удосужился. А надо было.

[Transformer-V]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4149357#p4149357"]Круто. Два резистора в параллель не суметь обсчитать... В ШКОЛКУ!!![/uquote]
Новичок пускай сам доходит, учится. Половину ему решил, остальное сам.


[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4149357#p4149357"]Он мне долг не вернул. Не признал свою неправоту.[/uquote]
А я здесь причем и как это относится к теме обсуждения топикстартера?

[mickbell]

[uquote="Transformer-V",url="/forum/viewtopic.php?p=4149361#p4149361"]Новичок пускай сам доходит, учится. Половину ему решил, остальное сам.[/uquote]Ничего не решил. Но пускай он сам решает, тут я согласен.
[uquote="Transformer-V",url="/forum/viewtopic.php?p=4149361#p4149361"][uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4149357#p4149357"]Он мне долг не вернул. Не признал свою неправоту.[/uquote]А я здесь причем[/uquote]Посмотрим.

[Transformer-V]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4149364#p4149364"]Ничего не решил. Но пускай он сам решает, тут я согласен.[/uquote]
Ну так ты реши, а не словоблудием на несколько страниц занимайся, подробно с формулами и объяснением.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4149364#p4149364"]Посмотрим. [/uquote]
Куда "посмотрим", ты пытаешься мне угрожать?

[mickbell]

Сопротивление двух параллельных резисторов всегда меньше сопротивления каждого из них. Предельно глупо складывать их сопротивления. Складывают их проводимости. Я надеюсь, ТС лучше сообразит, как это делается, но сообщать готовый результат не буду, пускай сам считает. А что дальше делать - пусть скажет, каким образом, есть минимум четыре способа эту цепь решить. Я, кстати, это ему уже сказал.

Добавлено after 6 minutes 16 seconds:
[uquote="Transformer-V",url="/forum/viewtopic.php?p=4149368#p4149368"]Ну так ты реши[/uquote]Щас. Он учится, не я. Максимум, что я могу сделать - подсказать пути решения. Предоставлять готовые решения нельзя, нечего воспитывать халявщиков. Да и не думаю я почему-то, что оно, готовое, ему надо.