Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Коллеги, вот ещё экранированный, однопроводный, многожильный, кабель, для ремонта наушников, диаметр 18AWG - ок 1мм обещают лужёную бескислородную медь. 67руб/ метр

https://aliexpress.ru/item/400097326832 ... 119c51WmQE

Добавлено after 12 minutes 1 second:
[uquote="Valentin Gvozdev",url="/forum/viewtopic.php?p=4160990#p4160990"]Кстати, еще в тему элементной базы. В серии переключателей ПГ39 есть целый ряд моделей, представляющий по сути два независимых переключателя с коаксиальным приводом. Вот, например - https://ampero.ru/pg39-503v-pereklyuchatel-1.html Стоят они, если поискать, относительно недорого (как и все ПГ39) и вполне могут пригодиться для наших приборов, особенно в случае дефицита места на передней панели. Вот еще интересное изделие - https://ampero.ru/pg9-1-pereklyuchatel-1.html Похоже, этот еще меньше, чем ПГ39. И цена нормальная.[/uquote]

Коллеги, а вы знаете, где купить ручки на такие соосные переключатели, предложенные Валентином? :dont_know:
С уважением, ВикторС.
Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Valentin Gvozdev »

На том же амперо в разделе галетников есть соосные пг39 вместе с ручками, если, конечно, верить фото. И еще - там очень неплохой выбор подстроечников сп3-19 по цене в районе 10 рублей. Ндо брать, пока они есть.

Добавлено after 2 minutes 52 seconds:
https://ampero.ru/pg39-505v-pereklyuchatel-1.html
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Вот, для ассортимента, китайские резисторы, с пылезащитой.
Как я понимаю, самый ходовой номинал - 470 - 500Ом для коррекции усиления в эмиттерных связях.

https://aliexpress.ru/item/400013278918 ... 4795HPQt1d

И ещё дешевле, и меньше размером.
https://aliexpress.ru/item/400013278918 ... 4795HPQt1d
С уважением, ВикторС.
Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Valentin Gvozdev »

Немного наблюдений насчет магнитный экранов.. В обоих моих самоделках последних лет стоят заводские экраны от С1-112, которые полностью закрывают горловину трубки, но нисколько не закрывают ее раструб.
Так вот - недавно произвел перестановку на полке с приборами, а потом внезапно обнаружил, что на новом аппарате линия почему-то стала слегка не горизонтальной, вдобавок с явным загибом вниз в левой стороне. Поначалу думал, что дело в бланкираторе, однако на медленных развертках все было точно так же.. Уже хотел лезть внутрь, и тут выяснил, что виной всему другой прибор (генератор шума), в котором есть довольно крупная магнитоэлектрическая измерительная головка, который в ходе переставки оказался рядом с осциллографом, причем по прямой от головки до трубки было синтиметров 15.. Переставив его в другое место, линия тут же выпрямилась, однако наклон вертикальных линий почему-то частично остался - то ли что-то намагнитилось, то ли изначально регулировка было не совсем точной.
Кстати, включение того генератора шума (к котором установлен обычный трансформатор типа ТАН) давало ощутимую магнитную наводку на ЭЛТ - изображение начинало слегка плавать на медленных развертках и теряло резкость на быстрых. Повторю еще раз - при этом заводской экран на ЭЛТ был установлен.

Далее попробовал уменьшить наводки на ЭЛТ на старом приборе. Они там некритичные, но все-таки ощущаются, особенно на медленных развертках и почему-то в основном в нижней части экрана. Пробовал устанавливать куски пермаллоя в самые разные места - ноль эффекта. Пробовал даже временно отключать низковольтный трансформатор, который расположен недалеко от горловины ЭЛТ, от сети - удивительно, но при этом эффект даже немного возрастал (!). Единственное разумное объяснение всего этого состит в том, что стоящий в углу корпуса (в 15-20 см от ЭЛТ) ТАН, несмотря на малый ток холостого хода и работу далеко не на полную мощность, генерирует довольно интенсивные магнитные поля. Которые частично компенсируются полями низковольтного трансформатора.. И побороть все это можно только одним способом - заменить ТАН на тороидальный трансформатора, подобный тому, что установлен в новом приборе, где этих проблем практически нет.


В общем, из всего этого можно сделать выводы:
1) К выбору сетевого транса и его расположению в осциллографах нужно относиться очень серьезно. Особенно в случае малогабаритных корпусов, где разнести его с ЭЛТ на должное расстояние не получится . Вероятно, тороидальный трнансформатор - лучший выбор.
2) Увы, но даже использование фабричных экранов не решает проблему чувствительности ЭЛТ к магнитным полям, создаваемым другими приборами. И это надо учитывать - нельзя на осциллограф или около него ставить что попало, особенно если оно содержит сильные постоянные магниты (динамики, стрелочные приборы) или мощные сетевые трансформаторы.
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
Аватара пользователя
astrahard
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2015 12:41:04

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение astrahard »

Тогда можно и без экрана. Может взять пример с телевизора и, признать что намагнитились внутренности трубки и их следует размагнитить? Помню в Шлюмберже наклон луча регулировался катушкой и резистором. И, кажись, была таки система размагничивания как в телике.
"Every profession is a conspiracy against the uninitiated" (B. Shaw)
"A textbook can be defined as a book unsuitable for reading" (B. Shaw)
Tautology is humor in "this" place (Vigo Carpathian)
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

[uquote="ВикторС",url="/forum/viewtopic.php?p=4159761#p4159761"]Идея хорошая. Двухканальные осциллографы, по мере продуманности комутатора каналов, можно разделить на три группы:
1) простейшие, без кнопки суммирования каналов - как в С1-118
2) посложнее - суммирование каналов и инверсия одного из каналов есть, а синхросигнал берётся жёстко с одного из каналов - подходит для наблюдения синхронных сигналов.
3) Содержит атрибуты пунктов 1 и 2 и коммутатор синхроимпульсов, переключаемый по гашению луча, перед каждым новым ходом. Обеспечивает стабильную картинку двух НЕ синхронизированных сигналов.
ВАЖНО: В радиолюбительской практике, похоже нет задач, где потребуется коммутатор каналов с коммутацией синхроимпульсов. :dont_know:[/uquote]

Я себе придумал двухлучевой четырехканальный осцилл.
2 шт. С1-118 ставится один на один. 2 луча, 2 независимых развертки, 4 канала, недорого :-)
Есть еще идея связать их синхру через коаксиал/согласованную линию. Т.е. выход синхры одного на веншний вход синхры другого. Пока не пробовал.


Valentin Gvozdev,
а не удалось выяснить, причина скорее в отсутствии пермаллоя вокруг части прилегающей к эрану трубы? или недостаточная общая экранировка? Кстати во многих осциллах (во всех что у меня есть по крайней мере) вокруг катода экран двойной (2 концентрические соосные трубы, внутренняя длиной сантиметров 7-8). Так как чем ближе к катоду, тем магнитные поля влияют сильнее.

Возможно имеет смысл скупать на локальной (интернет)барахолке попадающиеся недорогие экраны (особенно те что в виде просто цилиндра), в надежде что они окажутся разного размера и можно бкдет вставить один в другой, должно стать лучше!! В случае 8ЛО6И без штырьков сбоку это будет легко.
...наверное.
Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Valentin Gvozdev »

А вот интересно - является ли замкнутость экрана вокруг трубки необходимым условием его работы? И если да, то как эта замкнутость должна быть обеспечена - обязательна ли сварка или достаточно просто плотного контакта?
И еще - НЕконтакт между первым и вторым экранами тоже обязателен и какой должен быть зазор?
Если замкнутость не обязательна, то для начала можно попрjбовать просто обернуть имеющийся экран куском пермаллоя со стороны трансформаторов.
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

да кстати, появился у меня вот такой "подарочный набор". такой классный, что жалко пользоваться :-)
Изображение Изображение Изображение

Это уже полнофункциональный аналог Ходена - есть зажимы-крючки и заземляющие подпружиненые иголки (аналог "пружинки"). Пружинки от импортных тоже подходят, кстати. В этом наборе нет, но вообще существует переходник с иголки пробника на BNC (как примерно идет в комплекте с Ходеном 250).

Несоменный плюс - наличие подстройки ВЧ коррекции и возможность сделать прямоугольник практически без выбросов конкретно под ситуацию.
Последний раз редактировалось add.ocean Пт янв 14, 2022 17:16:24, всего редактировалось 4 раза.
...наверное.
Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Valentin Gvozdev »

Еще беспокоит тот момент, что зад трубки не экранирован ничем. Может быть, там что-то пролезает
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение add.ocean »

Valentin Gvozdev, не могу сказать точно, думаю что тут не точечная сварка нужна а просто плотное прилегание. Но и зазор тоже будет ничего. второй короткий экран обычно незамкнутый, но это видимо технологические издержки а не необходимость.. между двумя концентрическими экранами опять же - лучше видимо воздух, но если даже плотно - все равно должно быть лучше чем один экран. Где-то видел книжку по экранированию ферромагнитыми материалами, поищу....

Про трансформаторы. Я замчечал что поле рассеяния имеет на практике сложную форму и различается между экземплярами. Как пример, у одного С1-118 были сильные наводки на луч транса (я писал когда-то). Транс там стоит на расст. несколько сантиметров от катода, так конечно нельзя делать совсем... Решилось отнесением транса назад на 2 сантиметра . Ну точно попало при этом в какой-то локальный минимум, так как сейчас у этого осцилла наводки вообще меньше чем у всех остальных, луч стоит неподвижно.

Вывод - попробовать повернуть сетевой транс вокруг своей оси (или всех трех осей :-)), наблюдая картинку. А вообще думаю вы тоже видели, бывают дизайны когда сетевой транс стоитна шасси под углом не кратно 90 градусов
...наверное.
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Мне представляется, что точечная сварка - самый простой и быстрый способ соединения деталей, в заводских условиях. Потому экраны и сварены. В радиолюбительских условиях, конический экран, на ЭЛТ, можно соединить и винтами и вытяжнвми заклёпками. ИМХО, желательно, чтобы магнитный контур был замкнут и электрически - меньше пучностей поля будет, на месте стыка.
Вот фотка радиолюбительского осциллографа, с развёрнутым трансформатором БЕЗ экрана. Похоже, разработчик сабжа серьёзно озаботился наводками на ЭЛТ.
Изображение
Вот здесь, ещё один, доделанный, радиолюбительский осциллограф, у которого ЭЛТ вообще не экранирована, трансформатор тоже, они рядом, и наводок нет.
Обратите внимание, в схеме этого осциллографа, на выходные каскады УВО и УГО - относительно низковольтные, быстрые, транзисторы включены последовательно, чтобы выдержать высокое питающее напряжение. Этот же приём - последовательное включение, можно применить, и при отклоняющем в десятки вольт, взяв ещё более быстрые и низковольтные транзисторы.
http://www.ludens.cl/Electron/scope/scope.html
С уважением, ВикторС.
Аватара пользователя
astrahard
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2015 12:41:04

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение astrahard »

Ну ну, замыкайте экран да еще точечной сваркой. Только имейте ввиду, что замкнутый экран проводит вихревые токи и его почти нереально размагнитить от остаточной намагниченности. Замкнутый экран восприняв переменное магнитное поле от т-ра распространит его по всему своему телу.

Добавлено after 5 minutes 54 seconds:
И, имейте ввиду, что отклоняющая система сделанная с участием никеля (советский нонсенс) тоже может намагнититься. Так что желательно иметь размагничивающую катушку как в телике.

Добавлено after 11 minutes 32 seconds:
Поэтому, наверное, к советским трубкам совершенно невозможно (почему-то не делают) применить катушку с резистором как это сделано у Шлюмберже, для выравнивания луча по горизонтали. Наверное потому, что отклоняющая система сделана из материала имеющего остаточную намагниченность?
"Every profession is a conspiracy against the uninitiated" (B. Shaw)
"A textbook can be defined as a book unsuitable for reading" (B. Shaw)
Tautology is humor in "this" place (Vigo Carpathian)
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

У меня рабочий С1-73, с завода. Магнитный экран проварен по всей длине, включая расширяющую часть экрана. Между магнитным жкраном и баллоном ЭЛТ - две катушки ориентации луча, под постоянным током, ограниченным резисторами. Всё работает. Два стрелочных вольтметра ЛБП, стоящего рядом, не влияют.
С уважением, ВикторС.
oldbulb
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение oldbulb »

Клетка Фарадея защищает от любых переменных полей - магнитных или электрических - именно в силу своей тотальной замкнутости. Никто не ставит в приёмниках пермаллоевые и прочие магнитные экраны, потому что контурам на постоянное магнитное поле наплевать, а переменное магнитное поле с успехом подавляется клеткой Фарадея. Проблема с осциллографами в том, что они чувствительны и к постоянному магнитному полю, а оно короткозамкнутыми экранами (неферромагнитными) не лечится. Среди аудиофилов есть мода разрезать экран и землить в одной точке - дескать, протекающие по экрану токи портят всю картину (как это принято делать для ферритовых антенн). Однако это является грубой ошибкой. Именно протекающие по экрану токи компенсируют поля, вызвавшие их, на противоположных сторонах экрана.
Если коротко, то экран на трубе должен быть максимально короткозамкнут, включая сторону с люминофором :D
Аватара пользователя
astrahard
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2015 12:41:04

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение astrahard »

Замкните экран (медный виток из фольги) в трансформаторе максимально. Даже магнитопровод из феррита с зазором работает в более широком диапазоне полей. Или опыт, положите сотовый телефон в цельнолитую утятницу с цельнолитой крышкой и позвоните на него, успех гарантирован (работает связь) даже для старого радиотелефона 900 МГц. Клетка Фарадея и есть клетка. Хороший экран получается из материала с высоким сопротивлением. Лучший из смеси графита пластика и железного порошка. Или бетона без камней и арматуры (арматура из стеклянных нитей) с графитом. Пермаллой неважный экран, хотя лучше других сплавов.
"Every profession is a conspiracy against the uninitiated" (B. Shaw)
"A textbook can be defined as a book unsuitable for reading" (B. Shaw)
Tautology is humor in "this" place (Vigo Carpathian)
Аватара пользователя
0leg-ch
Встал на лапы
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 01:49:43
Откуда: Тула

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение 0leg-ch »

Valentin Gvozdev, можете поискать экран от Р5-10. Он частично закрывает и переднюю часть ЭЛТ. Выглядит вот так:
Изображение Изображение
Недостаток его -- только одна корректирующая катушка.
Аватара пользователя
astrahard
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2015 12:41:04

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение astrahard »

Графитонаполненый стеклопластик?
"Every profession is a conspiracy against the uninitiated" (B. Shaw)
"A textbook can be defined as a book unsuitable for reading" (B. Shaw)
Tautology is humor in "this" place (Vigo Carpathian)
Аватара пользователя
ВикторС
Собутыльник Кота
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 14:37:35
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение ВикторС »

Вот кусок трансформаторного железа и магнит сверху, на ЭЛТ.
Я тестил так возможность простого экранирования - не обнаружил влияния на луч.
Изображение

Изображение

На фото, правее осциллографа, видна родная ЭЛТ, в сплошном стальном экране.
С уважением, ВикторС.
Aitow
Открыл глаза
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2021 23:02:41

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Aitow »

Дорого времени. Может кто знает про генератор сигналов постоянной амплитуды, венгерский tr 0507 emg 11370.
Вроде как лампово транзисторный, до 100мгц. Есть на Авито. Думаю взять для настройки каскадов осциллографа
https://www.google.com/amp/m.qrz.ru/cla ... 354730.amp
Может пользовался кто, ато в др городе, чел не разбирается
Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

Сообщение Valentin Gvozdev »

Про трансформаторы. Я замчечал что поле рассеяния имеет на практике сложную форму и различается между экземплярами. Как пример, у одного С1-118 были сильные наводки на луч транса (я писал когда-то). Транс там стоит на расст. несколько сантиметров от катода, так конечно нельзя делать совсем... Решилось отнесением транса назад на 2 сантиметра . Ну точно попало при этом в какой-то локальный минимум, так как сейчас у этого осцилла наводки вообще меньше чем у всех остальных, луч стоит неподвижно.

Вывод - попробовать повернуть сетевой транс вокруг своей оси (или всех трех осей :-)), наблюдая картинку. А вообще думаю вы тоже видели, бывают дизайны когда сетевой транс стоитна шасси под углом не кратно 90 градусов
По поводу полей рассеянния трансов согласен. Помню, как в одной из конструкций я долго боролся с сетевой наводкой на синтезатор частоты, из-за которой основной сигнал обрастал "забором" с шагом в 50 Гц. Никакие экраны не помогали и единственное, что помогло - это развернуть сетевой трнас на 90 градусов, из-за чего наводки просели раз в 5 и стали вполне приемлемыми. Только вот беда - в этом приборе развернуть транс не так просто. Там все очень плотно и банально может не хватить места. Плюс это потребует перемонтажа десятка проводов, в том числе сетевых и высковольтных, сверленияй новых отверстий и - безо всякой гарантии, что все не придется возвращать обратно. Так что пока воздержусь от таких мер, равно как и от заказа тора - честно говоря, хочется заняться чем-то другим.

Еще немного в тему. Почитал тут про пермаллой и его свойства и понял, что все очень и очень непросто. И, скорее всего, те его куски, что я использовал в качестве дополнительных экранов, уже не годятся на роль магнитных экранов - в нескольких источниках указано, что пермаллой уменьшает свою магнитную проницаемость при деформации на 10% (что это такое, не совсем ясно). Учитывая, что весь мой пермаллой - это резаные-гнутые-мятые куски, становится понятным, почему он толком не дает эффекта. Так что- пока оставлю все как есть.
Вот кусок трансформаторного железа и магнит сверху, на ЭЛТ.
Я тестил так возможность простого экранирования - не обнаружил влияния на луч.
Хорошее, значит, железо. Я пробовал делать аналогичный опыт. Взял намагниченную отвертку и поводил ею вдоль ЭЛТ. Когда водишь по экранированной части, в точ числе и напротив отклоняющих пластин, влияние мизерное, что косвенно говорит о качестве экрана. Как только подводишь к раструбу, так картинка кривеет на глазах. Пробовал класть на раструб кусок пермаллоя (~6 на 6 см) и подносить отвертку к нему - влияние есть, но несколько иное по характеру и менее сильное. Но однозначно, что экранирования не наблюдается - то ли пермаллой дерьмо, то ли просто его кусок слишком маленький.
Поэтому, наверное, к советским трубкам совершенно невозможно (почему-то не делают) применить катушку с резистором как это сделано у Шлюмберже, для выравнивания луча по горизонтали. Наверное потому, что отклоняющая система сделана из материала имеющего остаточную намагниченность?
Ерунда какая-то. Для всех советских трубок, за исключением круглых, предполагается использование корректирующих катушек. Даже для 8ЛО6И. Их там две. И два резистора, регулирующих ток для для обеспечения оптимальной геометрии.


Вот сделал небольшое видео теста своих приборов. Прошу прощения за качество и отсутствие монтажа. Камера на телефоне разбита, а монтажем просто лень заниматься.

https://disk.yandex.ru/i/ijsq0GoIMrHQZg

Добавлено after 4 minutes 39 seconds:
Дорого времени. Может кто знает про генератор сигналов постоянной амплитуды, венгерский tr 0507 emg 11370.
Вроде как лампово транзисторный, до 100мгц. Есть на Авито. Думаю взять для настройки каскадов осциллографа
https://www.google.com/amp/m.qrz.ru/cla ... 354730.amp
Может пользовался кто, ато в др городе, чел не разбирается
Что покупать, дело, конечно, ваше.. Но если есть желание иметь нормальный генератор, то я бы добавил немного денег и приобрел Osa103mini. За чуть большую сумму вы получаете вместо древнего генератора с неизвестными параметрами превосходный генератор синуса, меандра и всего остального. С высокой точностью установки амплитуды и частоты. Плюс осциллограф до 500 Мгц, спектроанализатор, АЧХометр в одном флаконе. Именно то, что нужно для осмысленной и точной отладки осцилографов и не только их.
Последний раз редактировалось Valentin Gvozdev Пн янв 17, 2022 01:06:03, всего редактировалось 3 раза.
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
Ответить

Вернуться в «Измерения»