Насколько сложно мне будет воплотить свою идею?

[nektoizgoroda]

[uquote="ART_ME",url="/forum/viewtopic.php?p=4200043#p4200043"]nektoizgoroda, т.к. в Ваших планах модернизация готовых решений на первом месте, то необходимость в последующей отладке является неизбежной.
Причем изготовление готового отлаженного прибора вовсе необязательно потом делать на модулях, они у Вас останутся для будущих экспериментов.
ЗЫ. Не покупайте дешевую макетку, они одноразовые.[/uquote]

Ну я имею ввиду вообще макетные платы без пайки, но сейчас сомневаюсь в надобности оной. Возможно и пригодится, разберусь на ходу.
Насчет отладки -- это особенно страшно и непонятно для меня. Так как в основном я могу понять логически, как те или иные вещи взаимодействуют, то тут -- не очень. Хорошо, если это все можно на компьютере расчитать при создании платы и найти какие-то ошибки, технические моменты. Но не знаю, какую программу подобрать и есть ли такие возможно у EasyEDA.

[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4200055#p4200055"][uquote="nektoizgoroda",url="/forum/viewtopic.php?p=4200026#p4200026"]лейаут[/uquote]Это чего?[/uquote]
Думал для удобства, но та программа которую пока нашел самой удобной и функциональной (EasyEDA) автоматически создает списки компонентов и так далее.

[Николай_С]

[uquote="nektoizgoroda",url="/forum/viewtopic.php?p=4200103#p4200103"]Насчет отладки -- это особенно страшно и непонятно для меня. Так как в основном я могу понять логически, как те или иные вещи взаимодействуют, то тут -- не очень.[/uquote]
Ну вот мы и упёрлись в нехватку теоретических знаний. Может всё-таки начать с прочтения профильной литературы?
Ну и так, на будущее... Этапы проектирования РЭА:

- Написание ТЗ на разрабатываемое устройство и согласование его с заказчиком;
- Создание принципиальной схемы устройства и симуляция её работы;
- Макетирование;
- Подбор и изготовление уникальных (ПП, трансформаторов, дросселей...) радиоэлементов;
- Создание опытного образца, наладка, испытания;
- Создание КД для производства.

Для радиолюбительских целей достаточно первых пяти пунктов, заменив последний ворклогом. Первый пункт можно сократить до перечня необходимых ТТХ, а испытания - до их метрологической проверки.

[nektoizgoroda]

[uquote="Николай_С",url="/forum/viewtopic.php?p=4200117#p4200117"][uquote="nektoizgoroda",url="/forum/viewtopic.php?p=4200103#p4200103"]Насчет отладки -- это особенно страшно и непонятно для меня. Так как в основном я могу понять логически, как те или иные вещи взаимодействуют, то тут -- не очень.[/uquote]
Ну вот мы и упёрлись в нехватку теоретических знаний. Может всё-таки начать с прочтения профильной литературы?
Ну и так, на будущее... Этапы проектирования РЭА:

- Написание ТЗ на разрабатываемое устройство и согласование его с заказчиком;
- Создание принципиальной схемы устройства и симуляция её работы;
- Макетирование;
- Подбор и изготовление уникальных (ПП, трансформаторов, дросселей...) радиоэлементов;
- Создание опытного образца, наладка, испытания;
- Создание КД для производства.

Для радиолюбительских целей достаточно первых пяти пунктов, заменив последний ворклогом. Первый пункт можно сократить до перечня необходимых ТТХ, а испытания - до их приборной проверки.[/uquote]

Ну примерно так я у тебя в голове процесс и построил.
В принципе, я так мельком посмотрел, даже EasyEDA позволяет симулировать вроде как работу устройства, так что должно все быть в порядке на этом этапе) Стоит лишь построить плату и дальше уже дело за малым, учитывая что схемы за меня разработали много лет назад и на подбор компонентов уйдет не так много времени. Можно, наверное, даже построить одну плату для двух устройств для экономии пространства, но в этом не уверен. Все равно объединять в одном корпусе)

Ну а так, спасибо за пояснения. По поводу литературы - сейчас прочитаю переиздание книги "Электроника шаг за шагом", потом, может быть, прочту что-нибудь посерьезнее.

[Николай_С]

[uquote="nektoizgoroda",url="/forum/viewtopic.php?p=4200141#p4200141"]Стоит лишь построить плату и дальше уже дело за малым, учитывая что схемы за меня разработали много лет назад и на подбор компонентов уйдет не так много времени.[/uquote]
Гы! Да Вы, батенька, оптимист! В схеме наверняка куча ошибок, устранение которых на последнем этапе сильно осложнит наладку и контроль. Поиск современных аналогов старых радиоэлементов - дело весьма непростое.
Может всё-таки покажете схему, раз она уже существует?

[nektoizgoroda]

[uquote="Николай_С",url="/forum/viewtopic.php?p=4200148#p4200148"][uquote="nektoizgoroda",url="/forum/viewtopic.php?p=4200141#p4200141"]Стоит лишь построить плату и дальше уже дело за малым, учитывая что схемы за меня разработали много лет назад и на подбор компонентов уйдет не так много времени.[/uquote]
Гы! Да Вы, батенька, оптимист! В схеме наверняка куча ошибок, устранение которых на последнем этапе сильно осложнит наладку и контроль. Поиск современных аналогов старых радиоэлементов - дело весьма непростое.
Может всё-таки покажете схему, раз она уже существует?[/uquote]

Не не, имею ввиду развести схему. Схемы нет и в ближайшее время не будет, я ж только учусь.
Я имел ввиду схемы, которые много лет назад от руки были написаны разработчиками Neve/Urei.
Вот эти схемы перевести в электронный вариант и все это правильно наколдовать будет основным этапом работы. Естественно, на этом этапе все должно быть филигранно, поэтому посоветуюсь с более опытными единомышленниками тут.

А насчет компонентов - эти железки популярные, поэтому в интернете много инфы по тому, как и чем заменять. В некоторых случаях даже можно купить оригинал на ebay. Я конечно не вникал, но думаю, что проблем не возникнет. Это всё будет прорабатываться по ходу создания платы.

Ну ладно. Я пойду учиться и работать с разводками)

[sstvov]

Лет через 5 -10 соберёте

[nektoizgoroda]

[uquote="sstvov",url="/forum/viewtopic.php?p=4200171#p4200171"]Лет через 5 -10 соберёте [/uquote]

Да ну не, через месяца 3-4!)
Через 5 у меня уже своя линия производства будет

[mickbell]

Если поднапрячься, да если соображалка нормально работает (а то тут такииииие тормоза попадаются), то, возможно, даже что-то получится в заданные сроки. Как оно будет работать - это уже вопрос номер два.
Изложу некоторые свои соображения, кто-то что-то добавит, кто-то что-то раскритикует. Принимать их или нет - ваше дело.
1. Что касается изготовления аудиоустройств на макетной плате - даже не пытайтесь. Я пробовал. Душераздирающее зрелище. Все помехи из сети, а нынче это далеко не только 50 Гц, там и высших гармоник дохренища, прекрасно слышны. Так что плата должна быть как минимум двухсторонней, однако желательно всё же изготовление многослойной платы: наружные слои - выполненные в виде полигонов на всю плату общий и питание (с точки зрения помехозащиты цепь питания есть эквивалент общему), а сигнальные проводники во внутренних слоях. Очень желательно не прорезать полигоны общего и питания другими проводниками, или хотя бы делать их как можно короче. Конечно, изготовление двухсторонних плат много дешевле, ну тут уж смотрите сами. Сигнальные провода вне плат - только экранированные. И следует озаботиться отсутствием замкнутых петель из экранов, хотя об этом нужен особый разговор.
2. Если есть возможность применить SMD-компоненты - советую их и применять. Как правило они меньше, выводы их короче, что тоже положительно сказывается на чувствительности к помехам.
3. Каждая микросхема, каждый каскад обычно требуют наличие так называемого блокировочного конденсатора - он подключается к питанию и к общему проводу. К этим конденсаторам и к идущим к ним и от них дорожкам предъявляются особые требования, но о них поговорим позже.
4. Корпус железяки желательно чтобы был металлический, все элементы его должны так или иначе иметь электрический контакт между собой, однако соединять корпус с общим проводом электроники нужно строго в одной точке - обычно это выход источника питания либо его разъёма, если он внешний.
5. Сетевой источник, если он будет, лучше не размещать внутри корпуса. Ибо и сам по себе он чаще всего - источник помех, даже иногда и чисто аналоговый: трансформатор, мост и конденсатор.
Ну вот как-то так.

[ART_ME]

mickbell, макетная плата нужна в первую очередь для того, чтобы из печатной дым не пошел.
Вы даете советы по реализации проекта, которого не существует, у автора только идеи, реализуемость которых под вопросом даже для него самого.

[mickbell]

Если он готов макетировать, если ему не лениво этим заниматься - ну пусть макетирует, я не против, главное - не считать макет готовым изделием.
Я так понял, что схема у него уже есть, и она проверена. Если в нормальной среде безошибочно ввести схему и сделать из неё "заготовку" платы (элементы и их связи), и если по окончании работы автоматически проверить правила проектирования (DRC, Design Rules Check) и устранить все выявленные ошибки, то дыма, скорее всего, не будет.

[12943]

[uquote="sstvov",url="/forum/viewtopic.php?p=4200171#p4200171"]Лет через 5 -10 соберёте [/uquote]
Ставлю 1000 р на то, что никогда.

[Martian]

Макетная плата совершенно не исключает дым. Даже наоборот. Это крайне устаревший метод, но за него так упорно цепляются и старательно тратят тонны припоя на соединение дырочек... непонятно. Если схема правильная, она исключает неправильную трассировку, за исключением правил помехозащищённости, о которых выше упомянул mickbell, и уменьшает вероятность монтажа. Этих достоинств нет у макетной платы и нет тех самых правил помехозащищённости. Отлавливать ошибки в макете придётся дважды и трижды: это ошибки и схемы и макета. Если схема неправильная, макетная плата не поможет, собранный по неправильной схеме проект на макетной плате точно так же произведёт волшебный дым.
Макетная плата - это очень странно. Это как пытаться сварить суп на кухне с электро- или газовой плитой методом нагревания и опускания в кастрюлю камней.

Добавлено after 36 seconds:
12943, невозможно проверить условие "никогда"

[12943]

[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4200351#p4200351"]невозможно проверить условие "никогда"[/uquote]
А то. У меня нет ненужной тысячи.

[ART_ME]

[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4200351#p4200351"]Макетная плата совершенно не исключает дым.[/uquote]Не исключает. Но этот дым обходится намного дешевле, как в материальном, так и в моральном плане.

[nektoizgoroda]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4200259#p4200259"]Если поднапрячься, да если соображалка нормально работает (а то тут такииииие тормоза попадаются), то, возможно, даже что-то получится в заданные сроки. Как оно будет работать - это уже вопрос номер два.
Изложу некоторые свои соображения, кто-то что-то добавит, кто-то что-то раскритикует. Принимать их или нет - ваше дело.
1. Что касается изготовления аудиоустройств на макетной плате - даже не пытайтесь. Я пробовал. Душераздирающее зрелище. Все помехи из сети, а нынче это далеко не только 50 Гц, там и высших гармоник дохренища, прекрасно слышны. Так что плата должна быть как минимум двухсторонней, однако желательно всё же изготовление многослойной платы: наружные слои - выполненные в виде полигонов на всю плату общий и питание (с точки зрения помехозащиты цепь питания есть эквивалент общему), а сигнальные проводники во внутренних слоях. Очень желательно не прорезать полигоны общего и питания другими проводниками, или хотя бы делать их как можно короче. Конечно, изготовление двухсторонних плат много дешевле, ну тут уж смотрите сами. Сигнальные провода вне плат - только экранированные. И следует озаботиться отсутствием замкнутых петель из экранов, хотя об этом нужен особый разговор.
2. Если есть возможность применить SMD-компоненты - советую их и применять. Как правило они меньше, выводы их короче, что тоже положительно сказывается на чувствительности к помехам.
3. Каждая микросхема, каждый каскад обычно требуют наличие так называемого блокировочного конденсатора - он подключается к питанию и к общему проводу. К этим конденсаторам и к идущим к ним и от них дорожкам предъявляются особые требования, но о них поговорим позже.
4. Корпус железяки желательно чтобы был металлический, все элементы его должны так или иначе иметь электрический контакт между собой, однако соединять корпус с общим проводом электроники нужно строго в одной точке - обычно это выход источника питания либо его разъёма, если он внешний.
5. Сетевой источник, если он будет, лучше не размещать внутри корпуса. Ибо и сам по себе он чаще всего - источник помех, даже иногда и чисто аналоговый: трансформатор, мост и конденсатор.
Ну вот как-то так.[/uquote]

Спасибо Вам за действительно полезные мысли, советы на эту тему!!!
Это меня даже как-то мотивирует. На самом деле, как и любой загоревшийся чем-то человек я хочу создавать что-то своё, но тут теоретическая база нужна большая и креативность. И так же мне очень нравится идея применения новых технологий, как и SMD микросхем. Думаю хорошим решением будет совмещать теорию с практикой - изучать и пытаться придумать схемы для простых приборов, а потом по схеме разводить платы, спрашивать, набираться опыта. От фонарика до компрессора аудиосигнала, в общем.

Возможно, стоит с другой точки зрения на всё это посмотреть. Так что спасибо за разъяснения, я не против новых технологий и внедрений инноваций, я наоборот за, но просто боюсь что за 4 месяца я в этом потону, а мне нужно не только конструировать но и проекты делать
Есть еще 500-серийные приборы -- там питание одно, насколько я понимаю. Платы просто в пазы вставляются, совсем разные приборы.

Мне еще интересно, не ошибся ли я с выбором разводчика плат? EasyEDA меня привлекает тем, что там есть почти все компоненты под рукой и можно действительно легко и на лету собирать платы (судя по обзорам с YouTube).
Я вот думал насчет мощных симуляторов работы прибора. Вот такое, например, разработал я схему примерную компрессора, или же переработал уже готовую на современный манер, я это все развожу, мне ошибки выдаёт, я правлю и все хорошо. Но есть еще симуляторы продвинутые, которые показывают как тот или иной прибор будет работать? Например, если я делаю эквалайзер, можно посмотреть, с какими частотами он будет взаимодействовать? Или если компрессор, каким образом он будет жать сигнал? Возможно таких программ нет и я просто фантазирую отталкиваясь от своего опыта работы с аудио, но если это возможно - подскажите =) Просто думаю EasyEDA на такое не способна...

[mickbell]

По поводу сред я ничего не подскажу. Сам пользуюсь Altium Designer-ом, PCAD-ом 2006, в свете последних поползновений осваиваю KiCAD 6... Ну как осваиваю - просто беру и делаю то, что мне нужно, поглядывая в хэлп при необходимости. Помощи в чём-то другом от меня, скорее всего, не будет. Однако в чём бы ни были разведены платы, рисунки-то вы всегда можете выложить, и они будут тщательно рассмотрены. Кстати, в библиотеках КиКАДа я пока что нахожу всё, что надо. (Хотя предпочитаю свои библиотеки.)
Из симуляторов порекомендую MicroCap 12, а также LTspice, оба они бесплатные. Так-то я не люблю симуляторы, но на работе иногда приходится и моделировать, Микрокап считается у нас достаточно адекватным. Кстати, выполнять частотный анализ схем - того же эквалайзера, например - он умеет. Что будет делать компрессор с сигналом - наверно, и это возможно исследовать. Если не нужна наглядность и не жалко времени, то можно просто подавать на вход сигналы разных уровней и смотреть на выход. Если нужно посмотреть процесс в динамике... ну что-нибудь сообразим коллективным разумом, я думаю.
Подчёркиваю: EDA и симулятор - это разные сущности, ни в коем случае не нужно искать такое, чтобы всё-в-одном. Как правило, универсальный инструмент хуже специализированного.
А вот как всё это вы собираетесь физически выполнить? Я надеюсь, не ЛУТом? Сам я китайскими сервисами по изготовлению плат ещё не пользовался, но коллега - таки ага, и вполне доволен.

[Martian]

[uquote="ART_ME",url="/forum/viewtopic.php?p=4200360#p4200360"]этот дым обходится намного дешевле, как в материальном, так и в моральном плане.[/uquote]
В моральном любая неудача одинаково печальна, но это ближе детям, взрослый человек должен понимать, что неудачный опыт всего лишь увеличивает вероятность удачного.
Материально макетная плата дороже:
1) в случае успеха она не нужна, так как не является готовым устройством;
2) изготовление трудозатратней, так как требует монтажа и компонентов и цепей;
3) риск дыма больше, компоненты становятся уже как минимум 1 раз паянными, а фактически их на монтажке греют несколько раз и очень сильно.
4) после макетки всё равно надо делать нормальную плату, толку тогда было от неё?

Как уже говорил, это - устаревшая технология. Устаревшая по всем параметрам.
За исключением BreadBoard, но только в качестве отработки определённых моментов или изучения каких-то азов.

У меня изготовление двусторонней печатной платы без сверловки занимает 1 час:
1 минута распечатка на лазерном принтере шаблона;
5 минут накатка фоторезиста на FR4;
1 минута "приклеивание" шаблона растительным маслом к заготовке платы;
2 минуты экспозиция;
15 минут проявка в кальцинированной соде
20 минут травление в перекиси водорода с лимонной кислотой.

10-15 минут занимает время на поиски, куда чего положил с прошлого раза. Попутно успеваю посмотреть киношку.

Учитывая, что большинство схем у меня - это собственные проекты, вероятность ошибки достаточно высока, но и в этом случае мне достаточно где-то перерезать дорожку и где-то сверху кинуть провод, и это всё равно останется готовым устройством, не страдающим проблемами макетной платы.

Когда только начинал, только на изготовление печатной платы у меня уходил целый день и даже два. И всё равно это было лучше и выгодней макетной.
Так что, это вот - извращение просто:

Спойлер

Можно только гадать, как прекрасно выглядит обратная сторона...

Добавлено after 11 minutes 14 seconds:
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4200373#p4200373"]китайскими сервисами по изготовлению плат ещё не пользовался, но коллега - таки ага, и вполне доволен.[/uquote]
Пользуемся часто, и там как и везде - более дорогие делаются хорошо, более дешёвые - не всегда хорошо... Например, JLCPCB иногда умудряются сместить маску так, что она наползает на контакты. Их платы эпизодически не хотят паяться, хотя заказывалось свинцово-оловянные. Паяльная маска, если зеленая, то иногда еле держится, а других цветов - пока всегда "фиг отдерёшь". С ALLPCB подобных проблем не наблюдалось, но там выходит дороже.

[ART_ME]

[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4200377#p4200377"][uquote="ART_ME",url="/forum/viewtopic.php?p=4200360#p4200360"]этот дым обходится намного дешевле, как в материальном, так и в моральном плане.[/uquote]
В моральном любая неудача одинаково печальна.....[/uquote]
Мой вариант: у меня возникла идея, я быстренько реализовал её на макетке, подключил питание - идея не заработала, я стал искать этому причину и обнаружил, что она и не должна была заработать. После чего я тут же разобрал монтажку и забыл про неудачу.
Ваш вариант: у Вас возникла идея, Вы нарисовали схему, развели под неё печатную плату под конкретный корпус, включая БП, распилили стеклотекстолит, перенесли на него печать, протравили плату, отмыли, залудили, просверлили, запаяли все компоненты, подали на БП питание - идея не заработала, Вы стали искать этому причину и обнаружили, что она и не должна была заработать. После чего Вы выпаяли все компоненты, выкинули плату и... такое долго не забудешь.

[Martian]

Это Вы описали идею из трёх компонентов. Притом, довольно-таки частный случай, потому что я не очень представляю, что может не заработать, предварительно нарисованное, проверенное на симуляторе, проконсультированное со специалистами и т. д. Ну или крайне странная идея, как например, недавно: использование супрессора для разрядки конденсатора, но мы же такие не будем рассматривать?
Да и описали Вы нечестно: "быстренько" против кучи этапов, ну-ну

Добавлено after 3 minutes 2 seconds:
Впрочем, я не буду превращать неиспользование макетки в догму... можно и на макетке. Но это всё-таки устаревший способ.

[nektoizgoroda]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4200373#p4200373"]По поводу сред я ничего не подскажу. Сам пользуюсь Altium Designer-ом, PCAD-ом 2006, в свете последних поползновений осваиваю KiCAD 6... Ну как осваиваю - просто беру и делаю то, что мне нужно, поглядывая в хэлп при необходимости. Помощи в чём-то другом от меня, скорее всего, не будет. Однако в чём бы ни были разведены платы, рисунки-то вы всегда можете выложить, и они будут тщательно рассмотрены. Кстати, в библиотеках КиКАДа я пока что нахожу всё, что надо. (Хотя предпочитаю свои библиотеки.)
Из симуляторов порекомендую MicroCap 12, а также LTspice, оба они бесплатные. Так-то я не люблю симуляторы, но на работе иногда приходится и моделировать, Микрокап считается у нас достаточно адекватным. Кстати, выполнять частотный анализ схем - того же эквалайзера, например - он умеет. Что будет делать компрессор с сигналом - наверно, и это возможно исследовать. Если не нужна наглядность и не жалко времени, то можно просто подавать на вход сигналы разных уровней и смотреть на выход. Если нужно посмотреть процесс в динамике... ну что-нибудь сообразим коллективным разумом, я думаю.
Подчёркиваю: EDA и симулятор - это разные сущности, ни в коем случае не нужно искать такое, чтобы всё-в-одном. Как правило, универсальный инструмент хуже специализированного.
А вот как всё это вы собираетесь физически выполнить? Я надеюсь, не ЛУТом? Сам я китайскими сервисами по изготовлению плат ещё не пользовался, но коллега - таки ага, и вполне доволен.[/uquote]

Спасибо, понял! Тогда проблем нет, разводить в Easy буду учиться, симулировать в другом софте. Попробую поискать сам, ну MC12 возьму на вооружение =)
Платы это ж самое главное, естественно сам не планирую делать, это колхоз. Прибор должен хорошо отрабатывать, поэтому мне не страшно потратиться на хорошую плату.

[uquote="ART_ME",url="/forum/viewtopic.php?p=4200389#p4200389"][uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4200377#p4200377"][uquote="ART_ME",url="/forum/viewtopic.php?p=4200360#p4200360"]этот дым обходится намного дешевле, как в материальном, так и в моральном плане.[/uquote]
В моральном любая неудача одинаково печальна.....[/uquote]
Мой вариант: у меня возникла идея, я быстренько реализовал её на макетке, подключил питание - идея не заработала, я стал искать этому причину и обнаружил, что она и не должна была заработать. После чего я тут же разобрал монтажку и забыл про неудачу.
Ваш вариант: у Вас возникла идея, Вы нарисовали схему, развели под неё печатную плату под конкретный корпус, включая БП, распилили стеклотекстолит, перенесли на него печать, протравили плату, отмыли, залудили, просверлили, запаяли все компоненты, подали на БП питание - идея не заработала, Вы стали искать этому причину и обнаружили, что она и не должна была заработать. После чего Вы выпаяли все компоненты, выкинули плату и... такое долго не забудешь. [/uquote]

Ну странно, почему бы сначала симуляцию не сделать? Зачем сразу рабочий прибор? Это Вы в шутку?))) Просто как-то описали процесс уважаемого пользователя выше будто бы он специально все решил сделать наперекосяк Ну у меня, например, кучи компонентов нет уже готовых, мне удобнее будет работать прямо в программе и все идеально там вывести. Это звучит как наиболее современное решение. Из всего что сейчас узнал за последнюю неделю, сейчас рекомендуют сразу разрабатывать печатые и симулировать, что нивелирует ошибки и позволяет пропустить этапы создания физического макета.

Так же отвечая на тот вопрос, имелась ввиду именно плата без пайки breadboard. Паять что-то на одной плате, а потом переносить еще эти компоненты звучит как убийство этих компонентов и какой-то колхоз. Но сейчас я вообще сомневаюсь в надобности макетных плат лично для меня, по крайней мере на данном этапе. Если б у меня стояли ящики компонентов, то, конечно, было бы легче и быстрее все это набросать на макетке.