Какая апаратура пригодна для прослушивания музыки с низким динамическим диапазоном - 3-12 дБ?
Какие АС пригодны для прослушивания музыки с низким динамическим диапазоном - 3-12 дБ?
Скачал .флак, а там... АЖ 5 дБ DR! Если улисить этот "поросячий визг" до 10 Вт и подать на АС с чувствительностью 96 дБ - кто выдержит 5 минут это слушать?
Такое впечатление, что вы написали это, впервые услышав творчество какой-нить Сепультуры или её современных последователей в стиле блэк-трэш-митола.
3 дБ пик-фактора это в принципе уровень розового шума, его надо слушать на... Хм... Вот вентилятор компа шумит - на такой АС и слушать. С динамикой 3 дБ - такой музыки конечно нет, это просто ровный шум. А 12 дБ - это вполне себе нормальный диапазон. Есть нынче некая такая шкала LUFS - почти то же, что и VU, только по FullScale, для цифровых источников. И -12 dB LUFS почти соответствуют этим требованиям.
Ну а музыкальные вкусы у всех разные, и более того, они меняются в течение жизни. Попса - рок - металл - рэп - снова попса - шансон - классика - народные. Это нормально.
Если вас коробит "поросячий визг", следует выбрать другой стиль музыки. Спорить же о музыкальных вкусах - бесперспективное дело. И.С.Бах был при жизни тоже очень даже новаторским композитором, которого не все принимали.
[uquote="дельфин",url="/forum/viewtopic.php?p=4276559#p4276559"]улисить[/uquote]
Иногда я тоже перепуытваю убквы на лаквиатуре А еще докзакано, что человек споосбен поинмать тескт с персеталвенными бувками в сеердине слова и даже не замчеать ошибок.
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276576#p4276576"]Иногда я тоже перепуытваю убквы на лаквиатуре[/uquote]Простите.
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276576#p4276576"]3 дБ пик-фактора это в принципе уровень розового шума[/uquote]Много раз попадались треки с DR 3 dB. Даже во флаках..
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276576#p4276576"]12 дБ - это вполне себе нормальный диапазон[/uquote]Маловато.. Динамический диапазон в радиовещании зажат до примерно 30-40 дБ. А здесь - максимум 12 дБ (в очень редких звук. файлах)..
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276576#p4276576"]12 dB LUFS почти соответствуют этим требованиям[/uquote]
Для чего выпускают 24-bit звук. чипы (даже для встроенного звука)?
24-битный звук теоретически может кодировать 144 дБ динамического диапазона. Пусть 100 дБ. Что такое 12 дБ? Зачем нужен запас 100 дБ?
Почему многим недостаточно 16-bit чипа? Он что, с 12 дБ не справляется?
Жуть какая-то!..
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276576#p4276576"]Если вас коробит "поросячий визг", следует выбрать другой стиль музыки.[/uquote]Я не разбираюсь в стилях. Я слушаю музыку. Мне без разницы какой у нее стиль. Мне важно - что бы она радовала, создавала хорошее настроение. "Поросячий визг" получается с музыкой любого стиля, ели ее ужать до тех же - 12 дБ и сильнее. Такая музыка что несет человеку?
[uquote="дельфин",url="/forum/viewtopic.php?p=4276598#p4276598"]Я слушаю музыку. Мне без разницы какой у нее стиль. Мне важно - что бы она радовала, создавала хорошее настроение.[/uquote] дельфин,
А может лучше пива взять или даже сразу водки?
А не о разных непонятных вещах задумываться.
И сразу и создаются,то оно - хорошее настроение
ЗЫ. Чето походу тема создана для очередного холивара и бесполезной траты времени. Все эти моменты уже тыщщу раз обсуждались на самых разных уровнях. Ключевая ошибка автора этой темы - неверное трактование динамического диапазона музыкальных записей. Но именно в таком виде музыка звучит уже полвека, как минимум, начиная с Queen, Pink Floyd, J.M.Jarre, Муслима Магомаева, "Землян", Наутилуса-Помпилиуса, "Кино" (Цой жив!) и многих-многих-многих других. И никто не смел назвать их произведения "поросячим визгом". И навряд ли кто посмеет. Кроме, конечно, совсем не сведущих. Если для них Цой, Кобзон, Песняры, Пласидо Доминго, Эрос Рамазотти, Уитни Хьюстон - поросячий визг, то разговаривать тут в принципе не о чем.
----------------------- Не, а какой дин.диапазон вы хотите? Это только на концерте классической музыки разница между одним инструментом в партии "piano" (тихо) и звуком всего оркестра в кульминации будет под сотню децибелл громкости. А передать такой диапазон даже на CD сложно. Поэтому, для музыкальных записей, для всех музыкальных записей применяется компрессия, уравнивание между самыми тихим и самым громким звуками. Просто для того, чтобы это можно было слушать в любой обстановке. И как правило, такая разница находится в пределах 18-14 дБ, а в некоторых стилях музыки, таких как блэк-трэш-метал, она сжата до 7-8 дБ, просто по причине стиля музыки.
Про 24-битные аудио ЦАПы - это с одной стороны маркетинг (в бытовой технике), с другой стороны, к динамическому диапазону музыки оное отношения не имеет. Поскольку звуковой сигнал представляет собой комбинации оцифрованных синусоид. Ну, думаю, сами понимаете, если не совсем уж несведущий. Поэтому, 144 дБ, зашифрованные в 24 разрядах, они к динамическому диапазону музыки не имеют никакого оношения.
Да и вообще, к диапазону сигнала тоже... Вы представляете, как выглядит синусоида, когда она представлена всего ДВУМЯ состояниями? Во-во, это прямоугольный сигнал, который будет восстановлен аналоговыми фильтрами, но с невысокой точностью. И насколько точнее будет восстановлена синусоида, состоящая из пусть даже 2^16 степени отсчетов.
.
И еще раз повторюсь - 12 dB LUFS - это СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНЫЙ ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН МУЗЫКИ. Можете просто почитать подробнее про LUFS, скачать измеритель LUFS-сигнала, и все это дело, так-скать, проверить на личном опыте. Я мог бы и сам вам всё это продемонстрировать, но для вас лучше будет самому разобраться и проверить лично.
Конечно, если вы хотите именно разобраться, а не создали тему просто для очередного срача и заблуждений
[uquote="Борисович",url="/forum/viewtopic.php?p=4276622#p4276622"]пива взять или даже сразу водки?[/uquote]Не употребляю. Нет желания.
Добавлено after 2 minutes 7 seconds:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276636#p4276636"]Если для них Цой, Кобзон, Песняры, Пласидо Доминго, Эрос Рамазотти, Уитни Хьюстон - поросячий визг, то разговаривать тут в принципе не о чем.[/uquote]Не исполнители,.. а качество воспроизведения поросячий визг.
Добавлено after 2 minutes 45 seconds:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276636#p4276636"]144 дБ, зашифрованные в 24 разрядах, они к динамическому диапазону музыки не имеют никакого оношения.[/uquote]А к чему имеют отношение? Это не разница между тихими (на уровне шумов) и громкими (0 дБ) звуками?
Добавлено after 9 minutes 51 second:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276636#p4276636"]если вы хотите именно разобраться,[/uquote]Хочу разобраться.
Добавлено after 5 minutes 51 second:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276636#p4276636"]Вы представляете, как выглядит синусоида, когда она представлена всего ДВУМЯ состояниями? Во-во, это прямоугольный сигнал[/uquote]Это восстановить невозможно. Потому что опрос уровня мог произойти в любом значении фазы сигнала, даже на 0 или 180 °.. 20 ° дадут одно амплитудное значение, 300 ° - другое. Что получтся в итоге? - Фигня полнейшая..
Добавлено after 5 minutes 40 seconds:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276636#p4276636"]И насколько точнее будет восстановлена синусоида, состоящая из пусть даже 2^16 степени отсчетов.[/uquote]Это зависит от частоты синусоиды. Чем ниже частота синусоиды, - тем точнее она будет восстановлена (при определенной частоте опроса), в сравнении с более высокой частотой синусоиды.
Добавлено after 4 minutes 5 seconds:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276636#p4276636"]LUFS[/uquote]
https://emastered.com/ru/blog/what-are-lufs писал(а):LUFS - это единицы измерения громкости звука. Аббревиатура расшифровывается как единицы громкости относительно полной шкалы. По сути, это стандартный способ измерения звука, который объединяет воспринимаемую человеческим слухом громкость и истинную интенсивность аудиосигнала.
Бред. Ересь. Чушь. Антропоцентризм. Или я что-то не понимю?
Что еще нужно кроме самого слабого сигнала и самого сильного?
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276636#p4276636"]Да и вообще, к диапазону сигнала тоже... Вы представляете, как выглядит синусоида, когда она представлена всего ДВУМЯ состояниями? Во-во, это прямоугольный сигнал, который будет восстановлен аналоговыми фильтрами, но с невысокой точностью. И насколько точнее будет восстановлена синусоида, состоящая из пусть даже 2^16 степени отсчетов.[/uquote]
Очередной эпичный бред от персонажа, рекламирующего себя как знатока DSP...
Милостивый государь, чуть более, чем два отсчета на период позволяют полностью восстановить СИНУСОИДУ.
Разрешение по вертикальной оси даст динамический диапазон, который может быть достигнут с учетом возможности отфильтровать зеркальные спектры.
Вы вообще в курсе что такое синусоида? По моему, не очень...
Я раньше тоже думал, что восстановить невозможно. Но. Во-первых, частота дискретизации всегда чуть-чуть выше граничной частоты приходящего сигнала. Хотя на деле там идет оверсемплинг с повышением Fs в десятки раз, во вторых, в реальных сигналах всегда есть элемент случайности, то есть шумов... но сейчас не об этом. Сейчас о том, что такое этот самый DR, про который вы твердите. На деле для удобства измерения (именно инструментального измерения) используется так называемый пик-фактор (по другой терминологии "крест-фактор"), то есть отношение пиковых амплитуд музыкального сигнала к среднеквадратичному (RMS) его же уровню, усредненному по некоторому времени (обычно 150 мс), и выраженному в децибелах. И если с пиковыми амплитудами всё просто, то с тем, как и по сколько усреднять, тут были неоднозначности и споры. Специалисты в области психоакустики пытались привести ощущения громкости, получаемые человеком, к какому-нибудь универсальному измерителю. Было много всяких стандартов, всё текло и менялось. И на сегодняшний момент пришли к мнению, что следует использовать частотно-зависимую шкалу равных громкостей (известную еще с давних пор) и корректировать по ней показания RMS-измерителя. Так родился стандарт LU, а для нужд цифровой записи - LUFS - Loudness Unit Full Scale - единицы громкости по полной шкале.
Так вот, разница между пиками амплитуд и усредненным частотно-скорректированным уровнем в 75% современной (и не очень современной) музыки составляет как раз те самые 12,7 - 16 дБ в среднем по всей музыкальной композиции.
И даже более того, большинство стриминговых музыкальных сервисов имеют автоматические алгоритмы, приводящие всю музыку к этим требованиям. На каждом таком сервисе в документах есть перечень требований, где можно посмотреть LUFS, в числе прочего.
Так вот, в свете вышесказанного, могу сказать абсолютно точно, что никакой музыки в широком доступе с диапазоном -3 LUFS просто не существует, потому что это характеристика обычного шума.
Или я что-то не понимю?
Да. По своей второй профессии я - звукоинженер. Поэтому в этом плане могу абсолютно достоверно рассказать всё от и до.
Да, я понимаю, что для неспециалистов в этой области довольно сложно сломать свои представления о музыке и музыкальной записи. Но тем не менее, всё именно так и выглядит. В аудиотреках никто не измеряет самый тихий звук. Наоборот. Берут самый громкий звук (амплитуду сигнала) и относительно него смотрят усредненный уровень, характеризующий воспринимаемую громкость. И эта разница между этими двумя значениями и является основной мерой динамики. Да, это непросто осознать, но так оно и есть.
Посмотрите на подобные вот этой картинки:
все значения идут в отрицательную область, от громкого к тихому. Хотя столбики уровня в прямом направлении, от тихого к громкому. Но единицы измерения - отрицательные.
Последний раз редактировалось MLX90640 Пн авг 22, 2022 18:02:12, всего редактировалось 1 раз.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4276713#p4276713"]чуть более, чем два отсчета на период позволяют полностью восстановить СИНУСОИДУ[/uquote]
На скрине три точки 0, 180 и 360 грд., что восстановится?
Хочу разобраться.
[uquote="дельфин",url="/forum/viewtopic.php?p=4276702#p4276702"]Это восстановить невозможно. Потому что опрос уровня мог произойти в любом значении фазы сигнала, даже на 0 или 180 °.. 20 ° дадут одно амплитудное значение, 300 ° - другое. Что получтся в итоге? - Фигня полнейшая..[/uquote]
Никакой фигни. Вы рассматриваете частоту дискретизации ровно в 2 раза выше частоты синусоиды. А кто обещал восстановить синусоиду при таком соотношении?
Во вторых, синусоида - это бесконечный во времени сигнал. Поэтому рассматривать его в одном периоде глупо. Спектр одного периода синусоиды бесконечен и непрерывен.
Добавлено after 1 minute 55 seconds:
[uquote="дельфин",url="/forum/viewtopic.php?p=4276717#p4276717"]Хочу разобраться.[/uquote]
Уже ответил. А вообще, открываете теорию сигналов и читаете. Вдумчиво и с записью. Желательно перед этим ознакомиться с некоторыми разделами высшей математики.
Последний раз редактировалось КРАМ Пн авг 22, 2022 17:58:04, всего редактировалось 1 раз.
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276715#p4276715"]Так родился стандарт LU, а для нужд цифровой записи - LUFS[/uquote]Понял. Большое спасибо за понятную информацию!
Но я этим не согласен.. Я понимаю только уровень шума и амплитудное значение пика. Все остальное - от лукавого.
От DR отказываюсь. Буду искать другой способ измерения динамического диапазона звука, воспроизводимого из файла.
Добавлено after 3 minutes 51 second:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276715#p4276715"]И даже более того, большинство стриминговых музыкальных сервисов имеют автоматические алгоритмы, приводящие всю музыку к этим требованиям.[/uquote]А если музыка тихая. нежная, - хана ей?
Ваше право, ваше право не соглашаться. Переубеждать не буду, смысла нет, да и лень. Спросили, я ответил. А принимать или нет - это уж меня не касается, эти споры уж как-нить без меня. От ваших несогласий всё равно ничего не изменится, в этой индустрии так было, так есть и так будет есть Там, извините, не дураки сидят, там люди с учеными званиями и сединами на висках Pink Floyd слышали когда-нибудь? Так вот, их звукоинженер Алан Парсонс - один из самых авторитетных специалистов в области звукозаписи.
Тихую музыку просто приводят у уровню Full Scale - 0 дБ по пикам для цифровой записи. (на самом деле - требования стандартов -0,01 дБ).
Дело в том, что слушатель музыки вправе сам установить громкость прослушиваемой музыки, покрутив регулятор громкости. А уровень записи, он номинальный как был, так и есть. Так делалось еще в эпоху магнитной записи. Я застал эту эпоху - кассеты, катушки.
Последний раз редактировалось MLX90640 Пн авг 22, 2022 18:08:56, всего редактировалось 1 раз.
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276715#p4276715"][quote]Да, это непросто осознать[/uquote]Это просто понимается - в цифровом звуке амплитудное значение сигнала не может быть больше 0 дБ. Поэтому считают ослабление.
Добавлено after 3 minutes 38 seconds:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276715#p4276715"][quote]В аудиотреках никто не измеряет самый тихий звук. Наоборот. Берут самый громкий звук (амплитуду сигнала) и относительно него смотрят усредненный уровень, характеризующий воспринимаемую громкость.[/uquote]Каким образом получается "кирпич"? Все что ниже определенного значения - отсекается, вместе с шумами, а все что выше - усиливается компрессором до 0 дБ?
Ну да, так же и в магнитной записи. Только на магнитную пленку можно чуть больше 0 записать, +2, +4, +6 дБ. Так появился так называемы хэдрум в записи - запас по перегрузке. В цифровой технике такого нет, поэтому стали вводить понятия всевозможных пик-факторов, крест-факторов, и тому подобного.
Как раз вот к вопросу 24 бит. Весь этот диапазон разбивают на два участка - рабочую область и хедрум, искусственно принимая за номинальных 0 дБ уровень -12 dBFS (-18, -20, -6, в зависимости от принятого запаса в проекте студии).
Каким образом получается "кирпич"? Все что ниже определенного значения - отсекается, вместе с шумами, а все что выше - усиливается компрессором до 0 дБ?
Нет конечно же. Мне кажется, вы всё прекрасно понимаете, просто решили покапризничать.
Впрочем, ваше право, можете капризничать, не возражаю. В любом случае, я сказал то, что сказал. Имеющий уши (глаза) - да услышит (увидит). А кто хочет просто поспорить, те будут спорить до стирания клавиатур
Последний раз редактировалось MLX90640 Пн авг 22, 2022 18:15:56, всего редактировалось 1 раз.
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276715#p4276715"]я - звукоинженер[/uquote]Мое уважение!
Скажите, пожалуйста, куда или как пропадает голос в цифровой музыке, почему он так плохо звучит? Как восстановить голос?
Добавлено after 2 minutes 56 seconds:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276730#p4276730"]Как раз вот к вопросу 24 бит. Весь этот диапазон разбивают на два участка - рабочую область и хедрум, искусственно принимая за номинальных 0 дБ уровень -12 dBFS (-18, -20, -6, в зависимости от принятого запаса в проекте студии).[/uquote]Большое спасибо за полезную информацию!
Как восстановить? Восстановить плохо записанный невозможно По крайней мере, получится именно восстановленный плохозаписанный.
Частой ошибкой бывает запись голоса (или любого инструмента) со слишком низким уровнем, -30 dBFS например, да еще и в 16 битах, и на 44,1 кГц. В остальном же, на хорошей технике и с опытным оператором всё получается хорошо.
Но, предвосхищая холивары - я не являюсь сторонником многочисленных срачей по поводу теплого аналогового или противного цифрового звука. Я уже, так сказать, слишком стар для этих споров
Последний раз редактировалось MLX90640 Пн авг 22, 2022 18:20:51, всего редактировалось 1 раз.
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276730#p4276730"]спорить[/uquote]Нет. У меня нет желания спорить, и к капризности я не предласположен.
Хочу сделать для себя звук, что бы мне нравился, что бы я мог его слушать. Пытаюсь разобраться, понять что нужно, как строить схемотехнику.
Ну если для себя, то самый простой совет - не выбирайте слишком низкий уровень при записи. Нормальный уровень в среднем составляет порядка -10 dBFS по индикаторам, плюс-минус пару-тройку дБ. Ну и конечно хороший аудиоинтерфейс (АЦП) и аудиомикрофон.
Вот то, чем в домашних условиях пользуюсь я:
аудиоинтерфейс Behringer XR18, микрофон AKG P220.
Последний раз редактировалось MLX90640 Пн авг 22, 2022 18:32:40, всего редактировалось 1 раз.
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276734#p4276734"]Как восстановить? Восстановить плохо записанный невозможно [/uquote]Понял. Большое спасибо! Прекращаю попытки восстановления голоса.
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276734#p4276734"]я не являюсь сторонником многочисленных срачей по поводу теплого аналогового или противного цифрового звука[/uquote]Здесь все просто - лампы - четные гармоники, кристаллы - нечетные.. Я пробовал цифровую музыку слушать на ламповом усилителе с бумажными динамиками. Играет. Но не то, как это было во времена аналогового сигнала. Забросил.
Небольшие (маломощные) кристаллы меньше вносят противности в звук. Слушаю не громко, с увеличенным током покоя оконечного каскада (режим AB).
Я так же против споров о ламповом и транзисторном звуке. Пусть каждый слушает как ему кажется правильним, или как получается.
Добавлено after 5 minutes 26 seconds:
[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276737#p4276737"]Ну если для себя[/uquote]Спасибо большое! Но я не буду ничего записывать. Только слушать, - mp3. flac..
Понял, что желательно сигнал нормализовать, что бы он не упирался в 0 дБ, - с запасом -10 дБ. В принципе так работает replay gain в foobar2000.
Добавлено after 3 minutes 32 seconds:[uquote="MLX90640",url="/forum/viewtopic.php?p=4276737#p4276737"]Вот то, чем в домашних условиях пользуюсь[/uquote]Хочу пожелать Вам крепкого здоровья, вдохновения и желания заниматься со звуком! Вы очень хороший человек.
Еще раз большое спасибо за информацию!
