Мелкие вопросы по УНЧ.

[murzistor]

Ага, конечно. Массовый потребитель - он такой...
Но Аудиофил - он должен слушать Особенную музыку...
Чтобы гордиться собой, чтобы заявлять: я вам - не фунт изюма, я - избранный: ведь я слушаю Избранную Музыку! А "ты слушаешь дерьмо..." и тебе не понять...
Собственно, жанр этой избранной музыки зависит от личных предпочтений аудиофила. У кого-то это симфонические оркестры с 60 дБ диапазона, которые физически тяжело слушать, не покрутив ручку громкости... У кого-то это рок и металл, для которого лучший выбор это цифра, но из-за омерзительных оцифровок они вынуждены слушать его на виниле... А для кого-то - только джаз, потому что на его тёплом ламповом усилке все прочие жанры музыки превращаются в кашу...

[kentgaryk]

Но Аудиофил - он должен слушать Особенную музыку...

Слушать не обязательно, со слухом у них в большинстве своем беда! Важно иметь нечто особое, его лицезреть и им хвастаться!!!

[Муркиз]

Джаз с лампами не сочетается. Так сказать - истинный джаз - это медные духовые инструменты профилируют , они сухой звук дают, для них больше подходят транзисторные усилители 80-90 годов.
Ну а для рока - там вообще - чем гаже усилитель тем громче восторги толпы. Для их шумотеки и магнитофоны без тонвалов сойдут !

[As]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4331006#p4331006"]1% гармоник - это многовато...
А вот 0.1% - уже хорошо.
Все гармоники будут меньше 60 дБ от основного сигнала, все интермоды - ещё меньше.
А какая по счёту там гармоника главная - хоть пятая, хоть десятая, хоть стопятисотая - это уже глубоко фиолетово...

А какую кашу дают динамики с их 1% гармоник?[/uquote]
...Вы несовсем правы, точнее - совсем неправы! Уровень интермодуляционных искажений сильно зависит от степени кривизны амплитудной характеристики, а количество гармоник высоких порядков пропорционально кривизне характеристики... Самый линейный элемент - электронная лампа, при правильном выборе режима там будет лишь вторая гармоника, ну, иногда - немного третьей. Соответственно, уровень интермодуляции ничтожен. Если у усилителя большой уровень гармоник высокого порядка, уровень интермодуляционных искажений резко растет - а они гораздо заметнее, чем искажения гармонические! Именно по этой причине многим не нравятся усилители со сверхглубокой ООС - у них звуковая карта компьютера гармоник не видит, они все выше верхней границы слуха - а вот уровень интермодуляции такой, что уверенно слышен...
...Что касается динамиков - их искажения имеют физическую природу, подобную искажениям в механизмах уха, поэтому воспринимаются иначе, нежели искажения усилителя. В частности, гармоники, создаваемые искажениями зонного режима, ощущаются, как большая громкость звука, динамик "орёт". (и наоборот, если уровень искажений динамика мал - громкость звучания не ощущается, это происходит, например, при прослушивании в наушниках, соответственно, громкость накручивают на максимум, а слух постепенно деградирует... )

[kentgaryk]

Джаз с лампами не сочетается.

С лампами ничего не сочетается, а вернее - сделать хороший усилитель на лампах в настоящее время намного сложнее и дороже чем на транзисторах. Это примерно так же как запустить станки большого завода не от электродвигателей, а приводом от паровой машины.

Просто джаз - наиболее простая для усилителя музыка и ее можно еще слушать на средней говености ламповом усилителе, а симфоническая музыка превратится в кашу.

Практически все предлагаемые "промышленностью" аудиофилам ламповые усилители это мебельная фабрика имени Страдивариуса не имеющая ничего общего с качественным звуком но способная украсить интерьер помещения. То что собирают сейчас аудиофилы на коленке, даже и комментировать не хочется - третий сорт не брак.

Музыканты старой школы пользуют ламповые головы потому что они так привыкли и переучиваться поздно их можно понять, лишь бы хорошую музыку исполняли. Но это не имеет ничего общего с последующим ее воспроизведением.

[El-Eng]

Для любителей нулей после запятой у коэффициента гармоник: 0.1% это уровень минус 60 дБ. Заглянем в таблицу уровней звукового давления и посмотрим, какие звуки отличаются на 60 дБ. Например, 70 дБ - шумная улица, 10 дБ - звук падающей иголки. Пойдите с друзьями на шумную улицу, попросите кого-нибудь незаметно уронить иголку и попытайтесь услышать кто это сделал.

С лампами ничего не сочетается...

Не соглашусь, номально все сочетается, особенно, если собрал аппарат самостоятельно или заплатил за него большие бабки.

[Муркиз]

То есть кошелек сочетается... Из крокодиловой кожи...

[El-Eng]

Кошелек из крокодиловой кожи тоже со всем сочетается, если, конечно, он не пуст и лежит у вас кармане.

[Муркиз]

Самый линейный элемент - электронная лампа,

Из штучных деталей - конечно, для схемы в целом это уже далеко не так.
Линейность вах операционных усилителей уже лучше лампы, да динамический диапазон уже превзошел лампы.

[Gnat]

Линейность вах операционных усилителей уже лучше лампы, да динамический диапазон уже превзошел лампы.

Муркиз, ЛАМПА это единичный усилительный элемент,а микросхема - это УСИЛИТЕЛЬ состоящий из десятка - десятков транзисторов нелинейных и кривизна этих нелинейных транзисторов выправляется в микросхеме ОООС глубокой. Включи без ОООС микросхему и посмотри на КНИ ! Сравниваются два УСИЛИТЕЛЬНЫХ элемента ТРАНЗИСТОР и ЛАМПА. Для тех и других есть ВАХ посмотри на ВАХ и всё ясно станет ,что линейнее! Радиолампа конечно. И самое главное. Все усилители высококачественные на лампах, работают в чистом классе А. А все усилители транзисторные и микросхемные работают у вас в классе АВ глубоком. О чём разговаривать можно и сравнивать вашу лопату с нашим экскаватором!

Это очень сильно крутые динамики, которые с 1 %.
А обычные средние - 3 %. А НЧ и ВЧ и больше.

Борисович,ты хоть не лезь со своими осциллографами сюда,где дядьки беседуют. Для того что б иметь качественнейшую акустику с микроскопическими искажениями,её надо самому сделать. Что мы и делаем. Или купить фирмой выпускаеться и стоит 1 миллион долларов. И тогда КНИ акустики становятся 0,01% при прослушивании музыки. Для этого всего лишь надо поставить много динамиков в ЩИТ ГИ с 40 динамиками и слушать на мощности 10вт но со звуковым давлением как 100ватт вы будете с КНИ 0,01% потому что на каждый динамик придёт всего 0,25 ватт и диффузор будет двигаться в линейном участке магнитного поля не внося искажений! Вот измерение одного динамика 5ГДШ4-4 и группы динамиков 12шт на щите 120х80см при одинаковой выходной мощности 1 ватт подводимой! Во первых вырастает звуковое давление от группы динамиков по сравнению с одним и это вы видите по пику сигнала,во вторых диффузор каждого двигается с амплитудой в 10 раз меньше чем у одиночного,в третьих если уменьшить подводимую мощность к щиту,что б пик сигнала записываемый микрофоном стал ниже и сравнялся с пиком одного динамика,то КНИ уменьшаться ещё больше до 0,01%.

[murzistor]

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=4331157#p4331157"]Включи без ОООС микросхему и посмотри на КНИ ![/uquote]Зачем?
Операционный усилитель рассчитан на работу с обратной связью, у него все характеристики позволяют использовать глубокую обратную связь.
И транзисторные усилители делают из пары десятков транзисторов с обратной связью - потому что могут.

А вот на лампах такое провернуть трудновато - и сами лампы на такое не разрабатывались, и количество ламп придётся увеличить - а это дорого и прожорливо.
Вот любители ламп и ворчат: мол, если в ламповом усилителе глубокая ООС не годится - значит она везде не годится. Проще говоря - "если мне не нужно - значит никому не нужно".

Добавлено after 12 minutes 44 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4331085#p4331085"]Если у усилителя большой уровень гармоник высокого порядка, уровень интермодуляционных искажений резко растет - а они гораздо заметнее, чем искажения гармонические![/uquote]Однако, если общий уровень искажений меньше 0.1% - то в это количество входят все гармонические и интермодуляционные искажения - то есть, они все будут замаскированы полезным сигналом. И "услышит" их только завзятый аудиофил, и то после того, как ему расскажут про интермоды...

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4331085#p4331085"]у них звуковая карта компьютера гармоник не видит, они все выше верхней границы слуха - а вот уровень интермодуляции такой, что уверенно слышен...[/uquote]Если уровень интермодуляции уверенно слышен - значит его можно уверенно измерить. И там уже будет не 0.1%, а побольше, поскольку все интермоды входят в состав КНИ. А если намерили хорошие показатели, но звук плохой - значит либо неправильно мерили (сжульничали), либо неправильно слушали (предвзято). Ну не может быть такой мистики, что по приборам звук хороший, а по факту плохой.

[alexsan]

Ну не может быть такой мистики, что по приборам звук хороший, а по факту плохой.Может.А вот на лампах такое провернуть трудновато - и сами лампы на такое не разрабатывались, и количество ламп придётся увеличить - а это дорого и прожорливо.Четыре лампы и весь усилитель

[SSkot]

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=4331100#p4331100"]...все сочетается, особенно, если собрал аппарат самостоятельно...[/uquote]
бухло в два раза вкуснее, если сварил его сам)

[Борисович]

kentgaryk,
Про паровую машину- это сильно круто.

Gnat,
А ты - это получается САМЫЙ КРУТОЙ ДЯДЬКА?
К трём лампам полтора десятка деталей припаяешь. Потом это к компьютеру с МУЛЬТИКАМИ подключишь. МУЛЬТИКИ эти смотришь и ВСЕМ ПОКАЗЫВАЕШЬ.
Типа это самый супер-пупер крутой усилитель .
А вот случайно взятая звуковая карта компьютера - это не измерительный инструмент. И уж однозначно не прецизионной точности.И что там на МУЛЬТИКАХ? За то очень КРАСИВО.

Ну а ГИ- акустика неоднозначная. Мало кто может щит на 40-60 динамиков дома поставить. А на 6 - 8 слушали, ещё в 70-е, от Ритмов и Радуг - ничего особенного.

Ну и где тут осциллограф?

[badr555]

Вот только у меня вопрос.
Как можно мерить параметры лампового уся звуковой картой компа которая построена чуть более чем полностью на транзисторах?
Парадокс?

[As]

Нынешние звуковые карты давно превзошли возможности слуха по различению искажений... Даже интегренка мало уступает студийным конструкциям...

[Борисович]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4331207#p4331207"]Нынешние звуковые карты давно превзошли возможности слуха по различению искажений... [/uquote]
По слуху то - это без вопросов.
А вот с калибровкой её , звуковой карты, как измерительного инструмента.....Это на уровне МУЛЬТИКОВ на экране.
Она как бы музыку играть, разные другие звуки издавать изначально предназначалась. Что очень хорошо и делает.

[Nikson1]

Последние страницы нужно перекидывать в раздел темы , по аудиофилии.

[badr555]

САРКАЗМ, не умеем?
Да я знаю про ЗК, сам пользуюсь.
Я просто потролить любителей ламп.

[Gnat]

Зачем?
Операционный усилитель рассчитан на работу с обратной связью, у него все характеристики позволяют использовать глубокую обратную связь.
.

Делают ОООС потому что без ОООС микросхема имеет КНИ 10% вот и выправляют искажения ОООС. Вы без ОООС добейтесь тех же искажений как в 6Н9С с усилением 80 раз каскада на одном элементе полупроводниковом.

И транзисторные усилители делают из пары десятков транзисторов с обратной связью - потому что могут.

Вернее потому что НЕ МОГУТ транзисторные усилители в классе АВ глубоком играть музыку без искажений без ОООС,а бабло фирмам зарабатывать надо ,вот и дурят народ, а вы горе конструктора спаяйте усилитель Худа на 4х транзисторах, без ОООС, в классе А работающий , потом послушайте его недели две ,каждый день,что б мозг ваш перестроил эквалайзер тысяче полосный и потом включите вашу бренчалку в глубоком классе АВ работающую и с ОООС величиною 40dB и услышите как погано звучит АВ класс! Потом на лампах спаяйте нормальный УНЧ 2х50 ватт на дешёвых ГУ50 с нулевым выходным сопротивлением и сравните в слепом сравнении,что б вы не видели какой УНЧ играет.Для этого нужен безразрывный переключатель акустики,что б не слышали вы смены усилителя. Только так правильный тест и ни каких споров не будет. Я в Крыму уже три раза проводил такие собрания. По отслушке усилителей,кабелей,проводов,конденсаторов,резисторов. Безразрывное переключение , выявляет сразу всех Аудиодебилов которые привозят на прослушку свои причиндалы стоимостью 500$ метр провода!

А вот с калибровкой её , звуковой карты, как измерительного инструмента.....Это на уровне МУЛЬТИКОВ на экране.

Я уже вам написал один раз. Пишу второй раз,если далеки от устройства звуковой карты и не знаете что ЦАП и АЦП для звука гораздо круче ЦАПов измерительных приборов,то просто промолчите. Поройдите в поиске Измерительный комплекс Шмелёва и почитайте о возможностях ЦАПов и АЦП звуковух! Калибруется элементарно 0dB =1 вольт,точно так же как и любой осциллограф,а дальше на вход делители 1/10 или 1/100 так же как и в осциллографах. А чувствительность измериловки на звуковухе 1 мкв,куда больше чем Осциллографы. Измериловка на звуковухе измеряет шумы резистора,таково разрешение Измерительного комплекса Шмелёва на простенькой звуковухе стоимостью 500рублей SB 0570. А если поставить звуковуху за 5тыс руб,то соответственно и расширяться возможности.Но для работы нашей по УНЧ достаточно и SB0570 и компа класса Пентиум. Жаль не выпускают её,у неё есть вход прямо на ЦАП вот поэтому и шумы мизерные. Вот измерение операционного усилителя. Всё мы видим на уровне микровольт.