Операционный усилитель

Муркиз

Да уж точно, в этом случае оу вырождается просто в точку. Узел.
И подлежит сокращению...

Реклама

UAFE

[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4389517#p4389517"][uquote="UAFE",url="/forum/viewtopic.php?p=4389513#p4389513"]На входах я указал - по 1мВ, ...[/uquote]
Важно не значение напряжения относительно общего провода, а разность значений напряжений между инвертирующем и неинвертирующем входами. ОУ усиливает именно эту разность. Если у вас есть вольтметр с входным сопротивлением более 10 МОм, то измерьте сколько у ОУ напряжение между входами.[/uquote]
Здесь разницы не понимаю... Я измерял относительно общего провода, разница 1мВ получилась. ...А в чем разница?

Добавлено after 3 minutes 24 seconds:
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4389520#p4389520"]На заводской схеме усилителя есть примечание номер 2.

Все режимыизиерены электронным комбинированным прибором Ц4456 относительно шасси без сигнала.
Допустимые отклонения +- 20%

Вопросы есть ?[/uquote]
Конечно есть! На схеме Ноль указанно, - тогда сколько будет +- 10%, указанные на самом деле? ...от нуля проценты как посчитать, объясните...

Реклама

Муркиз

Тестер стрелочный возьми...

От верхней границы предела измерения.

electroget

UAFE,
Когда вы измеряете относительно общего провода, то это либо общий провод источника сигнала, либо общий провод нагрузки (или источника питания схемы). У самого ОУ физически нет вывода общего провода на котором железно был бы нулевой потенциал. Поэтому точность таких измерений всегда относительна.

Реклама

UAFE

Нет такого... в чем суть?
...и как же соотношение смещение плеч питания в разных каналах(на разных ОУ) и соотношение напряжения на выходе?

...вот, блин, все разное объясняют...

Реклама

electroget

Асимметрия напряжений питания вообще мало на что влияет. Разве что на размах амплитуды выходного сигнала при максимальном уровне сигнала на входе.

Реклама

Муркиз

Суть в том, что стрелочный прибор тебе 20 мв не покажет. А 0.002 В и подавно

electroget

[uquote="UAFE",url="/forum/viewtopic.php?p=4389610#p4389610"]...вот, блин, все разное объясняют...[/uquote]
Откройте даташит на любой популярный операционник и там есть специальные картинки на которых нарисовано как снимаются параметры работы ОУ в разных режимах.

UAFE

[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4389608#p4389608"]UAFE,
Когда вы измеряете относительно общего провода, то это либо общий провод источника сигнала, либо общий провод нагрузки. У самого ОУ физически нет вывода общего провода на котором железно был бы нулевой потенциал. Поэтому точность таких измерений всегда относительна.[/uquote]
Интересно, но хотелось бы понять.
Вход замкнут (на общий). Общий входа и нагрузки там одно и тоже. ...что-то не то, не сопротивление же платы и проводов так сильно влияет, - 1мВ входа (как я мерил) превращается в 200мВ на выходе ОУ. В другом канале в 10 раз меньше, - так случайно не совпадает! Явное влияние перекоса питания.

Ничего не понимаю. Могу понять только погрешность мультиметра при измерении милиВольт (но не на столько же) и работу ООС, ХЗ как навороченную... Но на схеме же Ноль написано для шестой ноги. Могу даже фото схемы позже вставить.

Добавлено after 7 minutes 5 seconds:
[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4389613#p4389613"]Суть в том, что стрелочный прибор тебе 20 мв не покажет. А 0.002 В и подавно[/uquote]
Это уже понятнее! То есть типа забить??? ...а как же 10 кратная разница в другом канале? тоже забить, так как в допуске точности древнего прибора...?
Я с удовольствием забил бы, если бы дали 100% уверенность так должно быть. Но нигде инет инфы на погрешность (измерений) напряжений ОУ. Есть только как должно быть...

Добавлено after 1 minute 45 seconds:
[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4389614#p4389614"][uquote="UAFE",url="/forum/viewtopic.php?p=4389610#p4389610"]...вот, блин, все разное объясняют...[/uquote]
Откройте даташит на любой популярный операционник и там есть специальные картинки на которых нарисовано как снимаются параметры работы ОУ в разных режимах.[/uquote]
Попробую найти. Спасибо! А ссылки нет?

HochReiter

Выход ОУ соединён со входом кучи транзисторов, выход кучи транзисторов - с нагрузкой. На входе кучи транзисторов 20 мВ, на выходе 0. Если добиться нуля на входе кучи транзисторов, он же выход ОУ, на нагрузке будет -20 мВ. Оно нам надо? Можно, конечно, сделать кучу транзисторов симметричной: перебрать сотни транзисторов (десятков не хватит), подобрать идеальные пары, заменить обычные резисторы МЛТ на прецизионные, потратить кучу времени - но нафига? Кому они мешают, эти милливольты?

Динозавр

UAFE, ---.а как же 10 кратная разница в другом канале?---
Проверять тщательно, методом сравнения каналов, от выхода усилителя = 0 В до выхода ОУ,
как накапливаются 200 мВ.

UAFE

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4389692#p4389692"]Выход ОУ соединён со входом кучи транзисторов, выход кучи транзисторов - с нагрузкой. На входе кучи транзисторов 20 мВ, на выходе 0. Если добиться нуля на входе кучи транзисторов, он же выход ОУ, на нагрузке будет -20 мВ. Оно нам надо? Можно, конечно, сделать кучу транзисторов симметричной: перебрать сотни транзисторов (десятков не хватит), подобрать идеальные пары, заменить обычные резисторы МЛТ на прецизионные, потратить кучу времени - но нафига? Кому они мешают, эти милливольты?[/uquote]
То есть от питания ОУ это точно не зависит?

Не мешают, пока не знаешь))). Просто на листе где печаные платы в таблице указанно 0 Вольт должно быть на выходе ОУ....

Постоянка на выходе на АС не совсем ноль у меня: +26мВ и "-"11мВ в другом. ХЗ много это или мало, все говорят что нормально.
Для сравнения в другом канале на выходе ОУ "-"30 мВ, а на АС "-"11мВ. (уж больно кратно по каналам, даже знаки совпадают).

Смещения на выхлопе выставлены при помощи подстроеника R8. Не знаю за то отвечает R50 рядом c таймером DD1.

Буду искать как по другому мерить.

Муркиз

Ты ищешь черную кошку в темной комнате, которой там и вовсе нет...

UAFE

Дай бог! Спасибо за ответы!

YS · Сообщение YS » Чт мар 23, 2023 17:39:41

YS, отличный вопрос! Уверен, вы знаете на него ответ.

Честно говоря, нет. Почему условный генератор шума, символизирующий собственные шумы ОУ, всегда размещают именно на неинвертирующем входе - я без понятия. Но я знаю, что эта модель дает адекватные результаты... В частности, она позволяет рассчитывать схемы компенсации, подобные этой.

Внезапный резистор R2 изменяет это самое noise gain (не знаю русского термина) и увеличивает запас по усилению относительно самовозбуждения, при этом не изменяя усиления каскада относительно полезного сигнала. Плата за стабилизацию - как раз увеличение шумов. Зато эффект достигается очень просто и элегантно.

mickbell

Разве имеет значение, в какой именно вход присунуть генератор шума? Можно его даже располовинить (но чтобы половинки были когерентными), каждая половинной амплитуды, и в оба входа их. В любом случае с точки зрения входов (разумеется, тонкими эффектами вроде влияния синфазного сигнала придётся пренебречь) это неважно, им подавай дифференциальную разницу, которая будет усилена. Во всяком случае, я так дууумаю, возможно, неправильно.

El-Eng

YS писал(а):...почему на стабильность каскадов на ОУ влияет только усиление ... так называемое noise gain.

Попробую объяснить, как я это вижу. Начнем с определения понятия. "Noise gain" это - обратная величина к коэффициенту ослабления сигнала цепями обратной связи с выхода (операционного) усилителя на его (дифференциальный) вход (Bob Pease). Другими словами, это то усиление, которое испытывает сигнал, приложенный непосредственно между инвертирующим и неинвертирующим входами ОУ. Что это за сигнал? Очевидно, напряжение смещения и, естественно, шум. Потому и "noise gain". Здесь важно следующее: именно "noise gain" отвечает за петлевое усиление, которое нужно использовать для расчета устойчивости, поскольку именно это усиление испытывают внутренние сигналы ОУ. Иначе как, например, объяснить самовозбуждение инвертирующего усилителя с Ку=0.1?
Надеюсь, теперь нетрудно понять суть схемы стабилизации относительно самовозбуждения. По сути мы делаем следующее: вместо возбуждающегося повторителя используем невозбуждающийся усилитель с Ку, скажем, 10, у которого на входе стоит делитель на 10. В результате общее усиление равно единице и никакого возбуждения.

Муркиз

Тут ещё надо учитывать входные токи, при которых ок начинает стабильно работать. И ведь это тоже связано с уровнем шумов.

YS · Сообщение YS » Чт мар 23, 2023 23:13:56

Разве имеет значение, в какой именно вход присунуть генератор шума?

Вроде бы и нет, но почему-то практически во всей литературе, которую я читал, его размещают именно на неинвертирующем входе...

Попробую объяснить, как я это вижу.

Вполне хорошее объяснение. Но я, честно говоря, гляжу на это с несколько другой стороны.

Чтобы система (не)возбуждалась, нужно, чтобы (не)выполнялось условие баланса амплитуд и баланса фаз. Если мы не вводим реактивных элементов в цепь ОС, то на баланс фаз мы повлиять никак не можем. Однако можно заметить, что на вход усилителя с его выхода сигнал приходит ослабленным ровно в β (коэффициент передачи петли ОС) раз.

Здесь становится понятно, почему повторитель - самая нестабильная конфигурация: сигнал приходит на вход прямо с выхода, не испытывая никакого ослабления, и стабильность каскада определяется исключительно фазовыми соотношениями. Если, например, включить на выход конденсатор, который даст полюс совместно с выходным сопротивлением ОУ, система загенерирует на той частоте, на которой суммарный фазовый сдвиг, образующийся за счет свойств самого усилителя и получившейся на выходе RC-цепи, достигнет 360°.

С другой стороны, если мы уменьшим β настолько, чтобы в точке, где для системы начинает выполняться условие баланса фаз, перестало выполняться условие баланса амплитуд, то система снова станет стабильна. Но уменьшение β приводит к увеличению усиления.

Вот тут парень хорошо разобрал процесс.

https://electronics.stackexchange.com/q ... neral-case

El-Eng

YS писал(а):Но я, честно говоря, гляжу на это с несколько другой стороны.

Вообще-то, с той же.

Величина, обратная β, и есть "noise gain".