Осциллограф на ЭЛТ своими руками.

[ВикторС]

add.ocean писал(а):

ВикторС,

сформулирую по-другому.
Вместо 155ТМ2 я могу почти без ограничений ставить 74,74AS,ALS,HC,HCT,AC,ACT,AUC и т.п. - корпуса совместимы по ножкам.
А вместо 561ТМ2 я знаю толькj CD4000. Какие есть еще опции по быстродействию? 155ТМ2 и 561ТМ2 ведь несовместимы по ножкам.

add.ocean,
Всё равно не понял. У триггеров 561ТМ2 есть три, ключевых, особенности.

1)Работают, до напряжения 15В
2)Потребляют очень маленький ток (КМОП)
3)Достаточно медленные (выше 2МГц могут не потянуть)

Вы намекаете, что Вам важно быстродействие. А какое напряжение работы соседних логических микросхем?
Какая проблема с совместимостью по цоколёвке? (Нужно установит ИС, более быструю, чем 561ТМ2 именно в отверстия существующей печатной платы? А перехлёст ножек, наращенными проводниками, сделать можно? Или у Вас ограничение по высоте?

Опишите задачу, которую Вы хотите решить, и расскажите, почему невозможно использовать 74HC74, как более быструю логику КМОП, по сравнению с 561ТМ2?

Добавлено after 1 hour 55 minutes 7 seconds:
Коллеги привет,

Оффтоп.
Смотрите, какой оптрон, подсказала мне таргетированная реклама.
К293ЛП7Р К293ЛП8Р о и 2 канала, ключ на транзисторе с ОК, быстродействие 120нС

Даташит. К293ЛП7Р К293ЛП8Р
https://www.chipdip.ru/product0/8001848 ... &utm_term=

[diplodok]

Чуть дороже
6N137

и 7 nS - fall time
23 nS rise

75nS delay

[oldbulb]

Проверял С1-77 на предмет отображения коротких импульсов длительностью равной или менее его времени нарастания. Полезно для проверки работы схемы подсветки луча на крайних для конкретного осциллографа длительностях. С1-77 цепляется за сигнал даже при длительности импульса 5 нс (что в 7 раз меньше его времени нарастания). Но при этом импульс, вызвавший сработку синхры, виден только при значительно накрученной яркости, а то и вовсе можно увидеть только его хвостик. Если у осциллографа нет растяжки или задержанной развёртки, либо период следования коротких импульсов достаточно велик (то есть, второй импульс не попадает в рамки экрана) - есть вероятность этот импульс пропустить, хотя по факту он отображается.
Ещё один момент заметил. У моего С1-77 полоса всего вертикального тракта по уровню -3 дБ составляет 12 МГц, но если проверить уровень на выходе предварительного усилителя (у С1-77 есть "линейный" выход) - то падение сигнала составляет -5 дБ, а по уровню -3 дБ полоса предварительного усилителя составляет всего 9 МГц.

[SM898]

Какие есть еще опции по быстродействию? 155ТМ2 и 561ТМ2 ведь несовместимы по ножкам.

Когда-то занимался похожим вопросом - нужен был триггер КМОП с питанием до 15 в,
и с максимальным быстродействием.
У врагов есть три основные серии. CD4000 - наш аналог - К561 (564), считает
до 2-3-4-х МГц максимум. Вторая - CD4000А, у нас - К1561, считает до 8-10 МГц,
ихние 4000А, до, примерно 11-12, иногда до 15 МГц.
Есть ещё и третья серия - CD4000В, наши, насколько знаю (может, ошибаюсь),
не сподобились испечь аналоги. Триггеры и счётчики в серии CD4000В работают
до 20-25 МГц. Но...
Наткнулся я на один даташит - CD4013В (аналог 561ТМ2 по цоколевке),
фирмы "Fairchild". Питание - 3-18 вольт, максимальная частота счёта - 38!! МГц.
Это - в даташите, а что было бы в реале?
Ни у кого - ни у TI, ни у NXP, ни у кого-то ещё - таких цифр не было. Были
обычные 18-20-22 МГц. Можно было предположить,что это опечатка - так нет же.
Задержки (все) были тоже в 1,5-2 раза меньше, чем у остальных.
Вот так... некоторые умели делать уникальные КМОП микросхемы.
ПС. Правда, нам так и не удалось найти и купить эти триггеры от "Fairchild",
чтоб, хотя бы попробовать. Наши торгаши с ними тогда не имели никаких дел.
Пришлось ограничиться TI. Нам, хотя и впритык, без запаса, но хватило.

[Valentin Gvozdev]

Проверял С1-77 на предмет отображения коротких импульсов длительностью равной или менее его времени нарастания. Полезно для проверки работы схемы подсветки луча на крайних для конкретного осциллографа длительностях. С1-77 цепляется за сигнал даже при длительности импульса 5 нс (что в 7 раз меньше его времени нарастания). Но при этом импульс, вызвавший сработку синхры, виден только при значительно накрученной яркости, а то и вовсе можно увидеть только его хвостик. Если у осциллографа нет растяжки или задержанной развёртки, либо период следования коротких импульсов достаточно велик (то есть, второй импульс не попадает в рамки экрана) - есть вероятность этот импульс пропустить, хотя по факту он отображается.
Ещё один момент заметил. У моего С1-77 полоса всего вертикального тракта по уровню -3 дБ составляет 12 МГц, но если проверить уровень на выходе предварительного усилителя (у С1-77 есть "линейный" выход) - то падение сигнала составляет -5 дБ, а по уровню -3 дБ полоса предварительного усилителя составляет всего 9 МГц.

На мой взгляд, подобные эксперименты с целью оценить работу схемы подсвета на максимальных скоростях необязательно проводить на подобных коротких импульсах-иголках. Вполне достаточно просто меандра необходимой частоты с крутыми фронтами - результат будет такой же. Также не очень ясно насчет неоходимости накручивать яркость и чем это вызвано. Причин по идее может быть несколько. Первая - импульсы следуют слишком редко, из-за чего развертка большее часть времени простаивает. Это естественное явление, и параметры схемы подсвета тут не при чем. Вторая - яркость на начальном участке развертки, где отображается ваш импульс, сильно меньше, чем на остальных участках. Если так, то действительно - схема подсвета тормозит и не успевает нормально включить луч на самых быстрых развертках. Третья (может быть скомбинирована с первыми двумя) - используется десятикратная растяжка, да и трубка уже подсела. Тут тоже все понятно.

[oldbulb]

Valentin Gvozdev
В том конкретном случае, который я привёл - мне нравится ваш вариант №2.
Но я всё-таки останусь при мнении, что меандр создаёт для осциллографа тепличные условия испытаний и не даёт полной картины мира, а также не раскрывает всех возможностей аппарата.

[Valentin Gvozdev]

Скажем так. Меандр с частотой в несколько раз ниже предельной является простым сигналом для 3зла синхронизации и запуска развёртки. Но является весьма непростым для УВО, ибо на нем хорошо видны все неидеальности ачх и фчх тракта. Иголки мало чего скажут об УВО, зато являются хорошим стресс-тестом для синхры. Для схем подсветки что меандр, что иголки, по идее все равно. При правильной схемотехнике.

[add.ocean]

SM898,

спасибо, хорошая идея посмотреть на буквы.
4000В вполне годится.
дело в том что в с1-157 схемой подсвета управляет 561ТМ2 и 561ЛЕ5, так что задержка от синхры до транзисторов там пожалуй велика.
и конечно припаивать на проводках там не хочется.
CD4013В есть в чипдипе
а вот информация про Fairchild TI National не подтвердилась
скачал 3 даташита. макс тактовая 4013 при 15 вольт у всех мин. 7,6 тип. 15.5
вообще в интернете пишут что К176 (CD4000), К561 (CD4000A), КР1561 (CD4000B)

Philips HEF4013B несколько особняком мин. 20 тип. 40 (что кстати круто)
но HEF4013B купить не нашел

Добавлено after 4 minutes 3 seconds:
oldbulb,

на меандре есть фронт и спад так же как и на иголке
но есть также информация на полках между фронтом и спадом
именно меандр и есть тот сигнал который включает в себя все возможные сигналы

иголка частный случай, иголку сложнее интерпретировать.
впрочем есть же ынженеры которые осцилл синусом тестируют. и рассказывают как С1-97 "кажет гигагерц, ну пусть и меньшей амплитуды, ну и что, ну так что"

[diplodok]

но HEF4013B купить не нашел

HEF4013

[oldbulb]

add.ocean
Да, соглашусь, для некоторых моментов даже удобнее полка достаточной длительности. Например, в том же С1-140А подстройка цепи коррекции предварительного усилителя приводила не просто к подъёму на ВЧ, а к дугообразному изгибу полки вниз, тут как раз было полезно подать более длинные импульсы, чтобы засечь, с какого положения резистора появляется этот изгиб и насколько он распространяется в низкочастотную часть полки (RC считать поленился).

[Ilya_N]

Прочитав страниц 20 этой темы, я понял, что самодельный осциллографический пробник собрать довольно проблематично на распространённый тип ЭЛТ...
Есть небольшие соображения насчёт усилителя, описаны тут https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic ... eff2ddde6b (не знаю как делиться отдельным постом, там говорится про микросборку CR2424). Как я понял, загвоздка вся в выходном каскаде, который должен обеспечить несколько сотен вольт на пластинах?
И используя 13ЛО37И, каких результатов можно добиться. Да, чувствительность у неё паршивая

[mainsiam]

add.ocean писал(а):

SM898,
Philips HEF4013B несколько особняком мин. 20 тип. 40 (что кстати круто)
но HEF4013B купить не нашел

Нашел у себя в закромах парочку HEF4013, стареньких... Уж не знаю насколько они филипс...

[Valentin Gvozdev]

Прочитав страниц 20 этой темы, я понял, что самодельный осциллографический пробник собрать довольно проблематично на распространённый тип ЭЛТ...
Есть небольшие соображения насчёт усилителя, описаны тут https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic ... eff2ddde6b (не знаю как делиться отдельным постом, там говорится про микросборку CR2424). Как я понял, загвоздка вся в выходном каскаде, который должен обеспечить несколько сотен вольт на пластинах?

На мой взгляд:
1) Действительно, собрать что-то более-менее приличное (подразумевается - с относительно широкой полосой, хорошей линенйостью по обоим осям итд) на очень тупой трубке ВЕСЬМА проблематично. При увеличении необходимых напряжений отклонения в пару раз проблемы и трудности возрастают многократно.
2) Распространенный тип ЭЛТ - понятие растяжимое. Например, моя любимая 8ЛО6И вполне распространенная. И обладает массой плюсов - довольно высокая чувствительность (по вертикали на каждой пластине хватает 12-15 Вольт размаха), малый габариты, низкие напряжения питания. Так что, на мой взгляд, именно на такие или подобные трубки и надо ориентироваться, тем более что цена на них ныне довольно гуманная. Жестко ограничивать себя параметрами доставшейся неизестно откуда старой и малочувствительной ЭЛТ - тупиковый путь.
3) Используйте схемы промышленных приборов и будет вам счастье. Не стоит пытаться изобрести нечто "простое" и "любительское", если вы, конечно, не гений схемотехники.. Не получится. Лично мне вполне удалось сделать пару осциллографов с полосами 50 и 100 Мгц - да, это не очень просто, но вполне возможно.

[Ilya_N]

Распространенный тип ЭЛТ - понятие растяжимое.

Лично я смотрю по количеству объявлений на Авито по всей стране. Из распространённых я бы выделил 5ЛО38И и 8ЛО29И, которые попадаются в каждом втором объявлении. А так...современные возможности позволяют купить практически любую трубку из любой точки страны (та самая Авито-доставка), хоть обычную, хоть запоминающую (применение их сейчас довольно спорно, но для ремонта берут, знаю одно объявление с 13ЛН5), хоть СВЧ за довольно демократическую цену.

Если пройтись по моим трубкам, то имеется 6ЛО1И (дохлый ОМЛ-3), 5ЛО38И (где стояла неизвестно), 11ЛО5? (стояла в том, что осталось от С1-68, цвет свечения неизвестен, т. к. нет маркировок), и 13ЛО36В/37И
С1-68 с довольно современной трубкой с выводами от пластин сбоку имеет полосу пропускания всего в 1 Мгц, а ОМЛ-3М - до 5 Мгц

малый габариты, низкие напряжения питания

, думаю, для меня это не будет проблемой, как рабочие напряжения, так и общие габариты устройства. В любом случае, эта штука будет собираться в корпусе от старого ПК, а туда и 13ЛО спокойно входят, учитывая необходимые зазоры для высоковольтного провода

И да, если мне будет нужен ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ ПРИБОР (то, что проверено и откалибровано на заводе с чем-то, напоминающим точность), то мне проще будет купить. Из аналоговых взгляд ложится на модели сотой серии (С1-134, С1-151 и другие двухканальные осциллографы с полосой пропускания больше 20 МГц), или их цифровых - DSO5102P с его 100 МГц и автоматикой. Думаю, вы согласитесь, что аппараты более чем нормальные и за демократическую цену. В случае этой "поделки", от неё требуется где-то 5-10 МГц на 13ЛОXXY. Могу подробнее рассказать про ТЗ, если хотите


Собственно, продолжение предыдущего поста: Что можно выжать из тех трубок, которые я указал парой абзацев выше?

[add.ocean]

присоединяюсь.
современным любителям нередко хочется странного... какая-то археология на древней комплектухе. релейный компьютер. передатчик на туннельном диоде..
но даже если вы делаете осцилл на одном транзисторе П1 (рефлексный) - делайте на 8ло6И. если спрашиваете совета.
ну а если хочется большого и странного - ну возьмите 17ло2И

[ВикторС]

Ilya_N,

Если делать осциллограф на ЭЛТ с низкой чуствительностью (высоким напряжением на пластинах отклонения), то подойдёт схема осциллографа GOS-310, который выпускался серийно и продавался за деньги. Выходной каскад собран каскодным, высоковольтным, с динамической нагрузкой и обратной связью. Как раз для тупых ЭЛТ. Дополнительно расширить полосу, можно поставив эмиттерные повторители между усилительными каскадами ОЭ.
Схема GOS-310 здесь:
https://files.domcxem.ru/infocenter/%D0 ... -10MHz.pdf

А здесь - рекламный буклет GOS-310, с характеристиками.
https://files.domcxem.ru/infocenter/%D0 ... 10,305.pdf

Можно прикрутить выходной каскад УВО GOS-310 (узел динамической нагрузки с ООС), осциллографу ОР-1 - будет ещё интереснее, тк БР у ОР-1 собран на триггерах и работает быстрее и точнее чем у GOS-310.
Схема ОР-1
https://files.domcxem.ru/infocenter/%D0 ... 4_or1.djvu

[tofik71]

Ilya_N,
Может есть смысл восстановить имеющийся (дохлый ОМЛ-3) или за разумные деньги купить на Авито с1-94 под восстановление.И после того,как вы
восстановите один из этих аппаратов вы поймете,что вам надо и есть ли смысл вообще строить осциллограф,а если строить то как и какой.

[Ilya_N]

Вопрос по теме, который лучше всего задать сюда: почему в осциллографах редко используется схема подключения ЭЛТ с общим катодом и положительным относительно массы анодом? В начале этой темы что-то похожее на объяснение было, но там ссылка на советскую книжку, в которой нужной информации я не нашёл

[oldbulb]

Ilya_N
Потому что напряжение на втором аноде является определяющим для построения схемы питания трубы. Если между катодом и вторым анодом требуется киловольт, то выгоднее опустить катод на -950, а на втором аноде сделать +50 (к примеру). Иначе придётся весь УВО подвешивать на киловольт - а зачем?

[Ilya_N]

современным любителям нередко хочется странного... какая-то археология на древней комплектухе. релейный компьютер. передатчик на туннельном диоде..

Про передатчик на туннельном диоде не слышал, а вот собрать ламповый или релейный компьютер было бы как минимум интересно. Для кого-то это глупость и трата времени, а для кого-то - довольно интересный проект. А если видео по сборке/настройке/принципу работы нормально снять и оформить...вроде на Youtube такие проекты были, и у нас, и зарубежные.

но даже если вы делаете осцилл на одном транзисторе П1 (рефлексный)

На одном транзисторе слишком мало Там только схема питания трубки будет на микросхеме(ах) собираться

ВикторС, жаль, что тут нельзя поставить лайк на какой-то пост или сообщение(увы, это не форумы от Invision), с радостью бы поставил на ваше сообщение

Я посмотрел схему. Интересно, её нельзя "осовременить", заменив часть схем на транзисторах микросхемами? На одной из смежных тем такой вопрос поднимали и мне показалось интересным заменить часть схемы на микросхему видеоусилителя

есть ли смысл вообще строить осциллограф,а если строить то как и какой

Поправочка - не осциллограф (т. е. измерительный и откалиброванный прибор), а осциллографический пробник (что-то похожее на осциллограф по назначению, но не предназначенное для измерения, только картинку выводить). Собственно, это и есть главная особенность будущего прибора. Как я уже сказал в прошлом большом посте - могу спокойно расписать моё ТЗ, а знающие люди вполне могут сказать, собрать такое физически можно или нет, или куда мне с таким ТЗ лучше отправиться

Добавлено after 5 minutes 25 seconds:

oldbulb писал(а):

Ilya_N
Потому что напряжение на втором аноде является определяющим для построения схемы питания трубы. Если между катодом и вторым анодом требуется киловольт, то выгоднее опустить катод на -950, а на втором аноде сделать +50 (к примеру). Иначе придётся весь УВО подвешивать на киловольт - а зачем?

Вопрос тупой и обратный, а зачем схему усилителя подвешивать? Для меня это не понятно.
В чём проблема на отклоняющие пластины подавать парафазный сигнал относительно катода (я про потенциал относительно катода), а на аноды подавать положительный потенциал в сколько то там киловольт?

Думаю, такие схемотехники до меня находились, поэтому, что произойдет с трубкой/как будет вести себя схема, если собрать питальник аля кинескопный с общим катодом? Технически, всё работать должно