Оптимальное отношение V/f для электромотора

[HariusHek]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4458140#p4458140"]КРАМ, а кто тебе сказал, что там стационарные процессы ?[/uquote] Естественно, не стационарные, иначе зачем же понадобился такой контроль?
...
Где-то в старых журналах "Радио" была схема на э-м реле, которая при пуске электродвигателя подключала дополнительный конденсатор, а при выходе на номинальные обороты пусковой конденсатор отключала, задействованным оставался лишь рабочий конденсатор.
(В 100500-й раз напоминаю, что пусковой ток любого электродвигателя может превышать рабочий ток в 5-7 раз.)
...
Что хочет ТС? Управлять ёмкостью батареи конденсаторов, размером с сундук, с помощью платы контроллера?

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458130#p4458130"]Какое нафик окно, какой ФНЧ ? Я сейчас сигнал тупо 30 Гц измеряю...
Банально в масштабе одного периода 36 измерений сделал, тупо засуммировал квадраты результатов всех измерений, поделил на их количество и извлек квадратный корень, получил тупо среднеквадратичное значение.[/uquote]
И что из этого следует? Как среднеквадратичное значение может тебе помочь в поставленной задаче - измерении разности фаз? Ты уверен, что параметры питания двигателя нужно считать на основе среднеквадратичного значения тока и/или напряжения? Ты вообще понимаешь физический смысл среднеквадратичного значения?
Ну и наконец, а ты уверен, что есть смысл набивать отсчеты за ОДИН период для средних квадратов без учета других потребностей устройства?
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4458147#p4458147"]Естественно, не стационарные, иначе зачем же понадобился такой контроль?[/uquote]
Может сравним инерционность якоря с периодом измерений?
В пределах интервала накопления процесс стационарный.
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4458147#p4458147"]Что хочет ТС? Управлять ёмкостью батареи конденсаторов?[/uquote]
ТС хочет измерить разность фаз. Управляет он частотой и амплитудой питающего двигатель напряжения.

[Муркиз]

Есть сомнения на этот счет?

Я ссылки на литературу для чего кинул ?

[Слесарь]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4458145#p4458145"]Учебник по ЦОС открой и убей себя апстену.[/uquote]

Товарищ, ты в прелести... (духовный термин).

На генераторе в редакторе попробуй правильно нарисовать сложный сигнал с минимальным количеством точек, то есть при минимальном количестве семплов, при воспроизведении так нарисованного сигнала все ли детали его формы будут правильно учтены и правильно воспроизведены?
Разве не то же самое происходит когда оцифровывают сигнал? Для учета всех деталей сигнала разве не надо увеличивать количество отсчетов за период сигнала?

[КРАМ]

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4458171#p4458171"]Я ссылки на литературу для чего кинул ?[/uquote]
Я не просил ссылки на литературу. Я просил аргументы против измерения тока асинхронного двигателя с накоплением, положим, в ПЯТЬ периодов сети...
Что не так?
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458176#p4458176"]Разве не то же самое происходит когда оцифровывают сигнал? Для учета всех деталей сигнала разве не надо увеличивать количество отсчетов за период сигнала?[/uquote]
Все детали КАКОГО сигнала? Синусоидального?
Попутный вопрос. Являются ли гармоники синтезируемой частоты влияющими на параметры вращения двигателя, включая его силовые характеристики? Если да, то о какой фазе идет речь?
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458176#p4458176"]Разве не то же самое происходит когда оцифровывают сигнал?[/uquote]
Нет, не тоже самое. Синус однозначно воспроизводится более чем ДВУМЯ отсчетами за период. Это теорема Котельникова. И она математически доказана.

[Слесарь]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4458178#p4458178"]Я просил аргументы против измерения тока асинхронного двигателя с накоплением, положим, в ПЯТЬ периодов сети...
Что не так?[/uquote]

Очнись, в приводной технике ток измеряют каждый период тока.
помимо того ставят сенсор с быстродействием допустим 1/100 периода тока для защиты по превышению тока мотора и еще для более мощной приводной техники есть сенсор который срабатывает за 10 мкс и защищает выход инвертора от короткого замыкания в нагрузке.

Добавлено after 2 minutes 25 seconds:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4458178#p4458178"]Нет, не тоже самое. Синус однозначно воспроизводится более чем ДВУМЯ отсчетами за период. Это теорема Котельникова. И она математически доказана.[/uquote]

Очнись, в приводной технике не существует синусоидального тока. Ток электромотора может быть только в какой-то степени близким к синусоидальному.

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458188#p4458188"]Очнись, в приводной технике ток измеряют каждый период тока.
помимо того ставят сенсор с быстродействием допустим 1/100 периода тока для защиты по превышению тока мотора и еще для более мощной приводной техники есть сенсор который срабатывает за 10 мкс и защищает выход инвертора от короткого замыкания в нагрузке.[/uquote]
У тебя плохо с русским языком?
Причем тут сенсоры? Сенсоры измеряют аварийный режим. А ты собираешься измерять фазу. Фаза может изменится за один период настолько, что потребуется регулирование и оно не приведет к самовозбуждению?
Попутно. Правильно я понял, что среднеквадратичное значение тока ты измеряешь для защиты двигателя в аварийных режимах? Зачем вообще тебе нужно среднеквадратичное значение тока? Оно же скалярно и может иметь любое значение при любом фазовом сдвиге.

Добавлено after 4 minutes 44 seconds:
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458188#p4458188"]в приводной технике не существует синусоидального тока. Ток электромотора может быть только в какой-то степени близким к синусоидальному.[/uquote]
А я это и не утверждал. Ты не понял вопрос. Повторю. Являются ли гармоники тока (они ведь только нечетные, есличо) существенными при регулировании. Напомню, что при несинусоидальном периодическом сигнале гармоники имеют отличную от основной частоты фазу. Ты какую фазу решил измерить?

[Слесарь]

можно и без аварийных режимов, нагрузочная способность инверторов электромоторов обычно двухкратная от номинала электромотора, пусковой ток электромотора до 8 раз превышает номинальный. Инверторы обеспечивают плавные и быстрый разгон электромотора без ухода тока в значения перегрузки, за счет контроля тока разгона на каком-то допустимом уровне, для этого там быстрый измеритель тока. Это относится к самым простым электроприводам. Векторные приводы контролируют каждую фазу тока, по току определяют требуемый вектор создаваемого магнитного поля мотора. От того контроллеры векторных приводов имеют АЦП на борту с мегасемпл быстродействием.

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458199#p4458199"]можно и без аварийных режимов[/uquote]
Право слово, глухой...
Слесарь, ты мне зачем рассказываешь банальности?
Я с трудом вытянул из тебя зачем тебе среднеквадратичное значение тока. Желаешь измерить 36 отсчетов за период - не вопрос. Только у тебя почему то измерение не сплошное. В чем прикол? Ты мне вещал о необходимости "быстро-быстро", а сам привел эпюры точечных измерений...
Однако, вернемся к фазе. Ты поставил исходную задачу относительно фазы. Так как ты измеряешь фазу? И как тебе в этом помогает 36 отсчетов за период в неизвестно с какой частотой следующих пакетах...?

[Слесарь]

Нет никаких приколов, во время отладки для наглядности использую такую периодичность измерения тока, сколько периодов пропускать и не измерять, это всего лишь циферка в программе которую легко можно исправить.
Фазу тока относительно напряжения обычно определяю путем поиска момента перехода фазы тока через ноль, эта тема давно отработана, так как например все мои вольтметры сетевого напряжения измеряют так же за множество отсчетов АЦП синхронизируя начало отсчетов так же с моментом перехода фазы через ноль и укладывая требуемое количество отсчетов в промежуток полного периода, между переходами через ноль. Так происходит синхронизация не только по фазе, но и по ширине периода сетевого, так как частота не всегда строго соответствует 50 Гц. Сеть может работать от собственного генератора с неточной частотой тока и наличием дополнительной гармоники частоты тока, так как одиночный генератор имеет много полюсов и выдает в сеть помимо основной частоты еще и другую частоту кратно количеству полюсов статора генератора.

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458225#p4458225"]Фазу тока относительно напряжения обычно определяю путем поиска момента перехода фазы тока через ноль[/uquote]
Наконец то, вытянул клещами...
То есть точность фазы определяется частотой дискретизации (плюс-минус 10 градусов)? Или у тебя отдельный компаратор?
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458225#p4458225"]например все мои вольтметры сетевого напряжения измеряют так же за множество отсчетов АЦП синхронизируя начало отсчетов так же с моментом перехода фазы через ноль[/uquote]
Вольтметрам это вообще не требуется. Достаточно кратности отсчетов частоте сети. А с какой фазы начинать - фиолетово.

[Слесарь]

Еще как требуется... Иначе как вольтметр не имея контроля перехода фазы через ноль равномерно уложит кратное число отсчетов во всю ширину периода сетевого? Не имея контроля перехода фазы через ноль, как определять частоту тока сети, чтоб знать периодичность отсчетов АЦП для данной частоты?

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458262#p4458262"]Не имея контроля перехода фазы через ноль, как определять частоту тока сети?[/uquote]А в каком месте я отрицал необходимость применения переходов через ноль для определения частоты сети? Задача определения частоты сети никак не связана с задачей интегрирования квадратов тока или напряжения. Измерил период сети, поделил на 36 (например), вставил измеренное в период таймера дискретизации и получил искомое. Причем тут синхронизация?
Так что там про плюс-минус 10 градусов фазы?

[Слесарь]

Сетевое напряжение я измеряю со значительно большим числом отсчетов за период сетевого. когда требуется измерить действующее напряжение за один период напряжения, синхронизация, когда фаза проведения отсчетов от периода к периоду неизменна, это заметно повышает достоверность измерения.

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458275#p4458275"]когда фаза проведения отсчетов от периода к периоду неизменна, это заметно повышает достоверность измерения.[/uquote]
Херню не городи. Даже ежику очевидно, что совершенно фиолетово какому периоду принадлежит отсчет. Можешь начать с любой фазы и получишь идентичный результат.
36 я привел как пример. Можешь его заменить на 36000 или 100500 - монопенисуально.
Однако я тебя расстрою. Период в котором ты интегрируешь квадраты легко может иметь другое значение, чем тот, в котором ты измерил этот период. Ибо узнать что будет в будущем ты не в состоянии. Да это нахер и не нужно. Патамушта ты изначально нес пургу по поводу "быстро-быстро". Мощностные измерения - они такие измерения...
Так что там с плюс-минус 10 градусов? Тебя устраивает такая "точность"?

[Слесарь]

Мне безразлично твое мнение, я пользуюсь этим так как пользуюсь.
Фазу я могу рассчитать многократно более точно при том же количестве отсчетов за период, так как зная тенденцию изменения сигнала по нескольким отсчетам до и нескольким отсчетам после, могу программно построить кривую напряжение/время и с многократно с более высокой точностью чем 10 гр. определить момент времени в котором эта кривая пересекла ноль шкалы отсчета, в какой момент времени произошел переход фазы через ноль между двумя пограничными отсчетами.

А математика на что. Будущее всегда рассчитываемо.. В больше или меньше временной перспективе. Тем более в небольшом масштабе времени, таком как измерение напряжения и тока. По нескольких предыдущим отсчетам всегда можно с высокой верностью предсказать число будущего отсчета. или в обратном порядке, зная тенденции настоящего, легко просчитать что было в недалеком прошлом.

[КРАМ]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458296#p4458296"]Мне безразлично...
я могу...после, могу...[/uquote]
Понятно...
Быдлопрограммер...
ЧТД.
Бай, приятель. Пешы исчо.
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4458296#p4458296"]А математика на что.[/uquote]

До трех считать умеешь?

[Слесарь]

Измеритель измеряет RMS ток 1Ф электромотора, если в некоторых пределах изменять в большую и меньшую стороны напряжение питания номинально нагруженного электромотора, при заданной частоте тока, то можно обнаружить, что ток становится минимальным при каком-то среднем напряжении питания, если напряжение выше или ниже оптимального, ток электромотора заметно больше.
Это то и есть, по чем определяется оптимальное отношение напряжение/частота?

[Слесарь]

Интересно, какой прибор покажет действующее напряжение на электромоторе работающего от ПЧ при частоте ШИМ 12 кГц ?
Осциллограф подключать как-то сомнительно, так как на корпусе осциллографа окажется напряжение одного из полюсов инвертора ПЧ. Осциллограф с аккумулятором, но можно ли всю массу осциллографа вещать на ШИМ 12 кГц выход ПЧ ?

[Муркиз]

А ведь там описано и как можно мерять...