Программируемая или жесткая логика...?

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 09:26:19
Откуда: Москва

Сообщение Rokl »

Пухич писал(а):Обожди, это в управляющих автоматах Винда стоит, или же на АРМах? Откуда бы ей на автоматах взяться? :shock:
Я рассказал про ящики, что билеты продают. По виду, заставкам, звукам, там стоит обычный ХР на каком то промышленном компе с обычным процессором. Даже можно название прочесть, если в стандартную папачку "свойства" заглянуть. Раньше подобными атоматами управлял контроллер на Атмеге 128 со своим внутренним ПО и ЖК дисплейчиком. И его ресурсов вполне хватало. И "зависонов" не было и гасить его можно было просто...на выключатель нажал и всё...
А теперь прогресс шагнул в метро. Без ХР ни куда:)))
Реклама
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

Rokl писал(а): Я рассказал про ящики, что билеты продают.
А, я думал какая-то жизненно важная штука.... А что это за автоматы такие, и где они есть? А то все в очередях стою.
По виду, заставкам, звукам, там стоит обычный ХР на каком то промышленном компе с обычным процессором. Даже можно название прочесть, если в стандартную папачку "свойства" заглянуть.
Все же скорее не обычная ХРюша, а специальная.
Раньше подобными атоматами управлял контроллер на Атмеге 128 со своим внутренним ПО и ЖК дисплейчиком. И его ресурсов вполне хватало. И "зависонов" не было и гасить его можно было просто...на выключатель нажал и всё...
А теперь прогресс шагнул в метро. Без ХР ни куда:)))
Ну это нормально. Форм-фактор у этих автоматов по ходу такой же, как у игровых, а там давно уже если не линупс, то точно винда. И, да, мать, проц, жесткий..... Вообще-то не страшно, они же билеты продают. Хотя смысл замены тех, что были раньше, непонятен.
Знание - сила!
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 09:26:19
Откуда: Москва

Сообщение Rokl »

Пухич писал(а): Вообще-то не страшно, они же билеты продают. Хотя смысл замены тех, что были раньше, непонятен.
Так объём кубатуры автомата прямо пропорционален квадрату стоимости. :wink:
Всё что связано с безопасностью движением работает на реле, релюшках, релющах 50х годов прошлого века, так что ХР туда ещё не скоро попадёт. :))) так что ездить можно пока смело. :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

И это правильно. То есть террористу надо лезть в закрытое подземелье и долго в ящиках ковыряться под напряжением в 50 летней пыли, чтобы направить поезд от станции Маяковская на ТельАвив. А с компьютерной намного проще: не выходя из дома "пустил" вирус, взломал программу и в метро = полный хаос. :)) Да и просто можно шокером долбануть по мозгам процессорным и ХРюша сдохла. А реле только ломом ломать(если до него доберешься живым).
А поболтать?
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
YS
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 22:09:05

Сообщение YS »

А с компьютерной намного проще: не выходя из дома "пустил" вирус, взломал программу и в метро = полный хаос.
Ну, эти процессорные системы совершенно необязательно подключать к интернету.

Поверьте, программируемые системы ни капли не хуже классических (иначе бы они просто не вошли в широкое употребление) более того, в серьезных проектах по части удобства разработки, использования, и, что немаловажно, компактности, они превосходят их многократно. В той же системе управления метро, то, что ныне реализовано в небольшом домике с реле, можно уместить в коробке из под туфель с микропроцессором и парой плисин.
Просто вам довелось поработать только с системой, созданной для получения отката, а не для удобства пользования. Если бы те люди, которые делали Вашу систему, делали ее на жесткой логике, поверьте, было бы не лучше. Все зависит от разработчика. В дремучие годы советские инженеры делали потрясающие вещи на убогой элементной базе. Сегодня же, как видно, умудряются на потрясной элементной базе сделать убогие реализации. А то, что возможности, предоставляемые МК и ПЛИС, поистине невероятны, об этом можно даже не спорить. Простой пример: чтобы избавить Вашу систему от кривости, нужно всего лишь написать нормальную прошивку и залить ее. Чтобы поменять функционал системы на жесткой логике, нужно кардинально менять апппаратную часть. И это уже недостаток жесткой логики. Вопрос лишь в том, как разработчик использует возможности элементной базы. Так что все претензии к нему, а не к железу.
Разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3210
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 18:24:43
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Neko72 »

Всё что связано с безопасностью движением работает на реле, релюшках, релющах 50х годов прошлого века, так что ХР туда ещё не скоро попадёт
Помолимся же, чтоб вообще не попало
Реклама
YS
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 22:09:05

Сообщение YS »

Лучше помолимся о том, чтобы, когда дело дойдет до переоборудования этих систем (а дойдет очень скоро, ибо срок их службы по-хорошему давно прошел), занимались этим адекватные люди. Хотя нет, это невероятно.

Анекдот в тему:

Поймал мужик золотую рыбку. Ну, та ему говорит, исполню любое желание, отпусти только. Парень подумал, и говорит: "Хочу мира во свем мире!" А рыбка ему отвечает что, мол, сложно уж больно, может, чего другое загадаешь. Ну, тот подумал еще, говорит: "Хочу, чтобы Apple перешла на open-source!" "Слушай, парень", - говорит рыбка - ," так чего ты там про мир во всем мире говорил?"
Разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.
Контактная информация:
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2471
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 20:00:32
Откуда: Ижевск

Сообщение vbfbk2020 »

Тоже смонтировали нам на предприятии противопожарную систему "Рубеж 1". Программируемая, очень умная но до первой грозы. В прошлом году после грозы повышибало половину датчиков. Причем вышибло очень интересно, либо переодически теряется связь с прибором, либо через некоторое время даёт команду "пожар", либо вообще не работает. На всю территорию 3и прибора, каждый на 2а шлейфа. Сигналы от всех приборов идут на комп, который показывает, где произошла сработка. До х.... воздушек. Каждый датчик имеет свой адрес. Мануал корявый. И самое поганое, что во всём городе это чудо только у нас. Почти 2а месяца проверяли датчики (дымовые датчики, адресные метки, ручные датчики, исп. устройства). Сейчас вместо дохлых, закупили новые. К первой майской грозе установим, а там х.з.
Короче, я Бригадиру не завидую. И ни чего хорошего в этой адресной пожарке не вижу.
Если жизнь повернулась к тебе ж...й, нажми и поправь http://button.dekel.ru/
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3210
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 18:24:43
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Neko72 »

У нас недавно тоже пожарку "обновили", так вахтёрши заколебались бегать, смотреть, что где горит. Датчики срабатывали либо просто от малейшей пыли, либо вообще просто так.
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

Rokl писал(а): Так объём кубатуры автомата прямо пропорционален квадрату стоимости. :wink:
Ну да. :)
Всё что связано с безопасностью движением работает на реле, релюшках, релющах 50х годов прошлого века, так что ХР туда ещё не скоро попадёт. :))) так что ездить можно пока смело. :)))
И слава Богу. :))
Знание - сила!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

YS писал(а):[Чтобы поменять функционал системы на жесткой логике, нужно кардинально менять апппаратную часть. И это уже недостаток жесткой логики. Вопрос лишь в том, как разработчик использует возможности элементной базы. Так что все претензии к нему, а не к железу.
В том то и дело: многоэтажный жилой дом = стандартное изделие. Противопожарная система этого дома = имеет стандартную логику работы. Из этого следует: жестко выполненная логика в железе, не имеющая своих "мозгов"(то есть ОЗУ) наиболее надежное решение для такой ответственной системы, призванная работать надежно и безошибочно весь срок службы.
Насчет габаритов: я как то выкладывал этот вопрос на страницах этого форума: Напомню: то, что мы монтируем(процессорную систему) как минимум вчетверо больше по габаритам и 10 раз дороже, того аппарата, что я в своё время сделал своими кривыми руками на коленке(схему я тоже прилагал. Схема моя, не "ворованая". Работала мгновенно и надежно. Рассчитана была на 20 этажей, но можно было расширить до 50 этажей, что вполне достаточно).
Да, хотел добавить: Вот я наладил и сдал в эксплуатацию программируемую систему без ошибок(то есть полный "ажур"). В эксплуатации не все очень умные и грамотные: какой нибудь пацан влезет в программу поковыряться и всё просто исказит до нерабочего состояния. А вот "железную" логику не так просто "сломать"= если только все проводные связи порубить...
Вот где "кроется" простота и надежность.
Так что давайте отбросим моду на процессоры в сторонку и будем соображать трезво: где есть необходимость гибкого изменения программ: там процессоры как раз кстати(компьютер например). Где надо иметь неизменяемую логику на весь срок эксплуатации = пусть будет выполнено в "железе"(неважно: аналог, цифра, на релюшках, на лампах и т.п.,но без ПЛИСов и ОЗУ). Я прав? Думаю = да!
А поболтать?
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2471
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 20:00:32
Откуда: Ижевск

Сообщение vbfbk2020 »

Бригадир, полностью поддерживаю. Когда в каждом датчике и каждой кнопке стоит пик контроллер (как в нашей), это перебор.
Если жизнь повернулась к тебе ж...й, нажми и поправь http://button.dekel.ru/
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Я бы сказал = идиотизм! Где пару транзисторов заменили на МК и к нему ещё 15 транзисторов :)) А потом процессор мучается, перебирая тысячу восьмизначных номеров в линии. Потому и долго думает.
А поболтать?
YS
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 22:09:05

Сообщение YS »

В эксплуатации не все очень умные и грамотные: какой нибудь пацан влезет в программу поковыряться и всё просто исказит до нерабочего состояния.
Это как это он в нее влезет? Какой-то очень уж умный пацан получается, с программатором и ноутом с дизассемблером. И да, полезно отличать процессы программирования и конфигурирования. Готов спорить, что собственно в программу Вы не влазили. Только тупо вбивали цифирки в EEPROM.
... то, что мы монтируем(процессорную систему) как минимум вчетверо больше по габаритам ...
... говорит о неадекватности разработчика.
Я прав? Думаю = да!
Ну, это Вы так думаете. :) Во-первых, что Вы понимаете под ОЗУ? ОЗУ - всего лишь память, часть системы. И сама по себе она ничего не решает. Это так, к слову.
А вот "железную" логику не так просто "сломать"
Отвалился какой-то контакт от какого-то логического элемента, и все... Безопасность дома под угрозой, ибо логика работы системы непредсказуемо изменилась... И пока поймешь где проблема - поседеешь. Проще целиком переделать. Меньше деталей - больше надежность.
Где надо иметь неизменяемую логику на весь срок эксплуатации
Этого нельзя гарантировать нигде. Везде есть возможность улучшения параметров в процессе эксплуатации.
А потом процессор мучается, перебирая тысячу восьмизначных номеров в линии. Потому и долго думает.
Отнюдь не поэтому. Видимо, до крайности криво написана обработка. Перебрать тысячу номеров - от силы четверть секунды.
я в своё время сделал своими кривыми руками на коленке(схему я тоже прилагал. Схема моя, не "ворованая". Работала мгновенно и надежно. Рассчитана была на 20 этажей, но можно было расширить до 50 этажей, что вполне достаточно).
В таком случае разработчикам было бы логично не изобретать велосипед, а просто описать Вашу схему на VHDL, или нарисовать ее в спецредакторе, и зашить в ПЛИС. Работало бы точно так же быстро (если не быстрее, у современных ПЛИС задержки меньше, чем у логики каменного века), а места занимало бы в разы меньше. И надежность бы возросла на порядок (меньше соединений, проще внешняя схема). Но, как обычно, nobody cares...

Повторяю: в наши дни делать что-то по-настоящему серьезное на дискретной логике - необоснованный мазохизм. Для того, что раньше строилось по такому принципу есть ПЛИС - в запрограммированном состоянии та же жесткая логика. Для "интеллектуальных" задач - МК.

Еще одно преимущество микропроцессорных систем - то, что ВСЕ датчики могут подключаться по одной общей шине (всего два провода!). А у Вас проводов сколько было? :tea:
параллельный вывод информации: пускай это будет дисплей из светодиодов, где каждый светодиод относиться к своему этажу: загорелся красным - Пожар, желтым - неисправность.
Нужели Вы считаете, что с применением микропроцессора этого сделать невозможно? Более того, я бы сказал, стоит поставить нормальный экран, и пусть МК сам следит за исправностью. Если чего - пусть пищит, и выводит на экран номер этажа и описание неисправности. А Вам останется только пить чай в ожидании.
Разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.
Контактная информация:
Cat
Электрический кот
Аватара пользователя
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 10:43:42
Откуда: Россия

Сообщение Cat »

Читать все лень, скажу только за себя, что МК, при условии нормальной прошивки - труднозаменимая штука. К тому же функциональность устройства весьма гибко меняется всего лишь внесением изменений в прошивку. Для того он и создан, чтобы заменять одним чипом с ноготь ведро и еще жменьку жесткой логики. Кому надо жестко и сердито - пользуют ПЛИС, но опять же есть области, где плисинам сложно тягаться с теми же ARM

Так что мое мнение - камни в огород МК это всего лишь от недостатка знаний.
Боевой ватник.
Контактная информация:
YS
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 22:09:05

Сообщение YS »

Так что мое мнение - камни в огород МК это всего лишь от недостатка знаний.
+1. Делал себе человек всю жизнь девайсы на микросхемах времен мамонтов, и сейчас делает себе. Действительно: зачем что-то еще изучать, признавая, что техника ушла далеко вперед, и что глупо не пользоваться ее достижениями, ведь и так работает же? Ну а то, что девайс на логике получается в десять раз больше, в сто раз сложнее и на порядок ненадежнее - это пофиг. :))) Да и в общем-то я не против, пусть делает. Только не надо мне доказывать, что дискретная логика может тягаться с МК и ПЛИС. :idea:

И да, я уже говорил, что если бы те доблестные девелоперы, изваявшие чудо, с которым работает топикстартер, изваяли его на дискретной логике, я думаю, оно бы вообще не работало, и пришлось бы ногами бегать по этажам и вручную переключать лампочки. :)))
Разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26671
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58

Сообщение Upgrader »

Brigadir писал(а):Где надо иметь неизменяемую логику на весь срок эксплуатации = пусть будет выполнено в "железе"(неважно: аналог, цифра, на релюшках, на лампах и т.п.,но без ПЛИСов и ОЗУ)
Так а ПЛИС это и есть та-же логика, только в компактном виде :) Вопрос - чем она тогда хуже?
Не променяю медь на ржавую несгорайку!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3961
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2009 14:37:39
Откуда: Московская область, наукоград.....

Сообщение Meteor »

Это называется инерционность мышления. Я ни в коем случае не обвиняю в ней Бригадира или еще кого бы то ни было.
Работал в одном из новосибирских НИИ - организация, за изделия которой гордость до сих пор.
В секторе были коллеги в возрасте от 60 и старше. Из них только 1 человек начал переламывать себя для освоения МК, до ПЛИС он не дошел.
Требования к аппаратуре постоянно растут в части функционала, снижения габаритов и потребления. Но перейти на новую технологию разработки желания нет. Поэтому до сих пор делают на аналогах серии К555 с приемкой.
Факторов влияющих на это слишком много, всего не перечислить.
Загружая на вход компьютера "мусор", на выходе получим "мусор^32".
PS. Не работаю с: Proteus, Multisim, EWB, Micro-Cap... не спрашивайте даже
Контактная информация:
Родился
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2016 16:21:13

Сообщение onixex »

Добрый день ! Перейду сразу к делу, долго я ковырял эту железку мне удалось удаленно с ноутбука с любой точки планеты управлять этой тупой железкой и видеть где и какие неисправности . Кому интересно расскажу как все устроено. Чтобы подключится к прибору нужен ключ доступакоторый состоит из 16 цифр и букв в перемешку. Как этот ключ генерируется мне не понятно, может кто то знает или есть программа для генерации этого ключа ?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

onixex писал(а): долго я ковырял эту железку мне удалось удаленно с ноутбука с любой точки планеты управлять этой тупой железкой и видеть где и какие неисправности ... Как этот ключ генерируется мне не понятно, может кто то знает или есть программа для генерации этого ключа ?
кулхацкер, дербляйц )))
Вот такие и пишут кривой софт, или того хуже - в железо лезут... :facepalm:
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»