Как собрать 10 порядковый ФВЧ ?

[Михаил_]

Собрал активный ФВЧ. Вернее таких фильтров у меня было последовательно друг за другом подключенных 10шт. Обнаружилась проблема в виде искажения сигнала. Начал разбиратся в чём причина. С выхода ОУ сигнал выходит нормальным, стоит подключить на выход RC цепочку и всё идут искажения. Немогу понять почему так происходит. Без ОУ точно такая же RC цепочка ничего не искажает. Что за чертовщина ? Схему приложил...

Искажения всмыле, что после положительного импульса на выходе, идёт спад к нулю и улетает ниже нуля, тоже самое и с обратной полярностю сигнала на выходе, он в конце спада улетает выше нуля.

Пробовал собирать схемы фильтров на ОУ и по не инвертирующей схеме и инвертирующей, ничего не менятся. искажения остаются.

[Cheshirski]

Мож, конечно, я чего и позабыл... Но ты не охренел, братец, прямоугольник фильтровать? Вроде фильтры те для синуса существуют...

[Sunwheel]

на фильтр-то можно подать что угодно, но, задавая вопрос, надо выкладывать ВСЮ схему каскада с питаниями, конденсаторами, а не картинки из учебной литературы, где какие-то условия заведомо стандартные или условно принятые....кому надо догадываться что у тебя на столе ?
выходное сопротивление генератора (схема его выхода) где ?

[Муркиз]

Так и должно быть.

Про заворот кишокфазы забыл. Вот и перерегулирование началось...

Жалко, что радиотехников все же термодинамике не учат. Тут все гораздо проще объясняется.

Фильтрация обрезает часть сигнала. А любой сигнал - это энергия. Фильтрация обрезает часть энергии спектра сигнала. Ее надо куда-то девать. Если нет условий ее поглощения или отвода, то она возвращается отражением обратно в устройство.
А тут у тебя операционники энергию на каждом узле фильтра в канал добавляют, а избавляться от нее нечем...

[mickbell]

Тут-то понятно, что куда девается. Рассеивается на резисторе цепочки, назад не отражается. Михаилу_ предлагаю посмотреть этой самой фнирсей, которая считается осциллографом, выход ОУ непосредственно. Причём в двух состояниях: as is и отключив конденсатор от выхода. Возможно, появится какая-то неведовая хрень.
Михаилу_: это называется наладка, обычный процесс. Хотя... как там раньше в журналах умных писали: правильно собранная из исправных элементов схема в наладке не нуждается. У меня подозрение на питание, смотрите своей фнирсей, что творится на лапах питания ОУ. Ну и - таки ага:
[uquote="Sunwheel",url="/forum/viewtopic.php?p=4574375#p4574375"]задавая вопрос, надо выкладывать ВСЮ схему каскада с питаниями, конденсаторами, а не картинки из учебной литературы, где какие-то условия заведомо стандартные или условно принятые....кому надо догадываться что у тебя на столе ?[/uquote]Ну и ещё: фото установки - в студию!
PS. Ещё вопрос. Сколько вольт с генератора, сколько вольт питания? Какое питание, случайно, не батарейное?

[Михаил_]

[uquote="Cheshirski",url="/forum/viewtopic.php?p=4574358#p4574358"]Мож, конечно, я чего и позабыл... Но ты не охренел, братец, прямоугольник фильтровать? Вроде фильтры те для синуса существуют...[/uquote] Мне надо фильтровать прямоугольники, надеюсь это не уголовно наказуемо ))

[uquote="Sunwheel",url="/forum/viewtopic.php?p=4574375#p4574375"]надо выкладывать ВСЮ схему каскада с питаниями, конденсаторами. выходное сопротивление генератора (схема его выхода) где ?[/uquote]
Приложил полную схему.

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4574382#p4574382"]Фильтрация обрезает часть энергии спектра сигнала. Ее надо куда-то девать. Если нет условий ее поглощения или отвода, то она возвращается отражением обратно в устройство.
А тут у тебя операционники энергию на каждом узле фильтра в канал добавляют, а избавляться от нее нечем...[/uquote]
Так как убрать этот эффект? Что это вообще такое, не понимаю. Откуда берётся ложный сигнал обратной полярности, разряд конденсатора? А почему его нет, когда фильтр работает без ОУ. И главное на выходе ОУ всё нормально и только после фильтра сигнал уже другой.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4574414#p4574414"]Тут-то понятно, что куда девается. Рассеивается на резисторе цепочки, назад не отражается. Михаилу_ предлагаю посмотреть этой самой фнирсей, которая считается осциллографом, выход ОУ непосредственно. Причём в двух состояниях: as is и отключив конденсатор от выхода. Возможно, появится какая-то неведовая хрень.
Михаилу_: это называется наладка, обычный процесс. Хотя... как там раньше в журналах умных писали: правильно собранная из исправных элементов схема в наладке не нуждается. У меня подозрение на питание, смотрите своей фнирсей, что творится на лапах питания ОУ.[/uquote]
Осцилограф есть другой, IWATSU TS8500 аналого цифровой до 500Мгц, но он огромный стационарный. Проше этим, портативным, для данных целей подходит вполне.

Всё это работает идеально на синусоиде. Но у меня сигнал входящий прямоугольник, это ЭОГ (электроокулограмма). Отфильтровать нужно сигнал ЭОГ от всего остального. всё что выше по частоте и всё что ниже по частоте. И мне совсем не нравится, что на выходе получается не одиночный импульс, а с какими-то дополнительными колебаниями, эти ложные колебания всё портят ... они изменяют уровень сигналов поступающих, новый сигнал уже пляшет не от нуля, а от этих паразитных дрейфов нуля. А когда таких звеньев фильтров много то сигнал вообще искажается и уже не один импульс а несколько чтот врожде затухающих колебаний.

[Муркиз]

Да уж. 20 мкФ на 56 килоом сбросят излишки...

Но это так, к слову. А вот то, что такие цепочки обязаны давать подобного рода артефакты, это уже действительность.

Хочешь получить хоть какой-нибудь реальный результат - надо использовать цифровую фильтрацию.

[Михаил_]

Муркиз, почему буз ОУ никуда излишки не сбрасываются ? С генератора сигналов подаю этот же меанд на RC цепочку и на выходе RC цепочки идеальный сигнал, без всех этих левых выбросов.

[Муркиз]

Потому что в ОУ есть обратная связь на каждом из них.
А просто в цепочке rc фильтра она отсутствует.

[Cheshirski]

[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=4574459#p4574459"]Мне надо фильтровать прямоугольники, надеюсь это не уголовно наказуемо ))[/uquote]
Кагбэ цифровой сигнал принято цифровыми же фильтрами обрабатывать. Не, можно и левой пяткой правое ухо чесать... и уголовно это не наказуемо, но наказуемо дополнительным геморроем.

[Михаил_]

Cheshirski, это не цифровой сигнал, а аналоговый. Электроокулограмма, биосигналы движения глаз. Он похож на меандр. только с постоянно изменяющимися амлитудой, периудом и скважностью. Короче, перешёл с ОУ на транзисторы и всё работает нормально. На выходе с RC цепочкой идеальный сигнал.

[Sunwheel]

Приложил полную схему.

ну, и как тебя УГОРАЗДИЛО оставить вход операционника в воздухе по постоянке ??????????
(не говоря, что средняя точка тоже в идеале должна быть шунтирована электролитом)

[Михаил_]

[uquote="Sunwheel",url="/forum/viewtopic.php?p=4574481#p4574481"]

Приложил полную схему.

ну, и как тебя УГОРАЗДИЛО оставить вход операционника в воздухе по постоянке ??????????
(не говоря, что средняя точка тоже в идеале должна быть шунтирована электролитом)[/uquote]
Не учёл... А нет, там тоже стоит ФВЧ, забыл нарисовать. Между входом и землёй 56к. Но лень уже перерисовывать.

[Sunwheel]

сигнал смотришь относительно Средней точки ???...или где тебе удобнее ?

там тоже стоит ФВЧ

а то я и удивлялся, почему меняется постоянная времени....

[Михаил_]

Sunwheel, относительно средней точки смотрю, хотя можно смотреть относительно + или - ничего не менятся, просто добавляется к сигналу постоянная составляющая. а если поставить разделительный конденсатор, то вообще разницы нет.

Рано я радовался, фильтры на транзитсорах работаю хорошо от генератора, но у меня сигнал реальный не с генератора, а с инструментального усилителя ..тот же проклятый ОУ. Подключаю выход инструментального усилителя ко входу фильтра на транзисторе и опять начинается тоже самое, на выходе фильтра искажения. Уже ничего не понимаю. Что за проклятие такое... Хотя понимаю немного, получилось, что опять к выходу инструментального усилителя подключена RC цепь. Развязку сделать, только как не пойму.

Выяснил, что дело вообще не в усилителях. Так работают пассивные фильтры. Собрал схему без всяких усилителей, два пассивных ФВЧ, 2 шт идущих друг за другом, эффект получимл тот же. Что это такое понять никак не могу.

Вот теперь вопрос ? Этот эффект можно убрать или в принципе это не возможно ? Кто нибудь может обьяснить что происходит ? Я уже чтобы разобраться тупо постоянку на ФВЧ подаю кратковременно и смотрю что получается на выходе.

Понял в чём дело. Первый полупериуд сигнала заряжает оба конденсатора, но после заряда, первый конденсатор остаётся под напряжением сигнала, а на втором напряжение пропадает и он начинает разряжаться через резистор первого ФВЧ, а протекающий ток разряда по выходному резистору создаёт на выходе напряжение противоположной полярности. И получается когда на осцилографе напряжение падает до нуля, конденсатору во втором фильтре ничего не остаётся как начать разряжаться через образовавшуюся замкнутую цепь из резисторов в пепрвов и втором фильтрах. Это и создаёт напряжение обратной полярности, выброс.

[mickbell]

[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=4574500#p4574500"]Выяснил, что дело вообще не в усилителях. Так работают пассивные фильтры. Собрал схему без всяких усилителей, два пассивных ФВЧ, 2 шт идущих друг за другом, эффект получимл тот же. Что это такое понять никак не могу.[/uquote]ОПППППАНЬКИ! Так у вас - что, не одна RC-цепочка? На прошлой схеме одна была. Что ж вы народ хвостатый в заблуждение вводите? Тогда между соседними цепочками нужно ставить такие же повторители на ОУ.
Просто интересно. Чего вы хотели добиться последовательным включением более чем одной цепочки?

[Михаил_]

mickbell,так всё и было сделанно, стояло 10 повторителей, между которыми по RC цепочке. Это ничего не меняет. Разобрался уже, почему так происходит, выше в посте написал. Добится хочу фильтрации сигнала, уже писал об этом. Отфильтровать нужно этот недомеандр от более низких и более высоких частот. Биосигнал от движения глаз представляет из себя чтото вроде меандра с изменяющеся амплитудой, периудом и скважностью. Это сигнал нужны отфильтровать от дргих сигналов мешающихся.

Дело не в повторителях и не усилителях. Хоть сто повторителей поставить, ничего не изменится. Дело в необычном сигнале, который формируется если меандр пропустить через ФВЧ, короткий сигнал, который заряжает конденсатор следующего ВФЧ, потом напряжение сразу пропадает, равно нулю и конденсатор второго ФВЧ начинает разряжатся через выходной резистор создавая на нём напряжение противоположной полярности и получается выброс напряжения. Но я ещё не придумал как с этим боротся и возможно ли вообще.

[Муркиз]

Железная логика...

[Динозавр]

Михаил_, ---в принципе это не возможно?---
На схеме https://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=406265 (верхняя осциллограмма) первый Отрицательный импульс имеет задний фронт
в виде перепада от - к + , то есть Положительного.
Этот перепад (достаточно плавный) дифференцирует Вторая цепочка, получается Положительный
(ослабленный из за плавности) выброс. Это не устранить.

[Михаил_]

Динозавр, а если придумаю как устранить, то нобелевскую премию датут ? )) А цифровые фильтры лишены этого недостатка или такая же фигня ? Это получается, что меандр в принципе нельзя подвергать фильтрации ? А как же сигнал в виде меандра выделить из кучи других сигналов, никак ? Может поможет преобразование меандра в синус ? Хотя хрен преобразуешь, сигнал не имеет какойто определённой частоты.

Ладно, если ничего нельзя с этим поделать, пусть будут искажения. Это вносит конечно некоторые сложности, но думаю не критично. Хотя идея пришла, а что будет если меандр пропустить через ФНЧ ? може он превратится в синус..