Мелкие вопросы по теории

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25862
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

[uquote="denisden80",url="/forum/viewtopic.php?p=4562086#p4562086"]Так вот если не использовать обратную связь, то это по сути компаратор. В любом учебнике так написано.
А можно хотя бы чуть-чуть, на пальцах[/uquote]
Объясню на пальцах.
Есть целый класс РЕЛЕЙНЫХ AC-DC преобразователей, которые работают как ЧИМ (а не ШИМ). У них в обратной связи стоит пороговый элемент. То есть по сути компаратор. Но в результате интегрирования в петле они отлично стабилизируют выходное напряжение.
То есть сам по себе ОУ без учета общей петли регулирования не может быть признан компаратором.
И таки ОУ это не компаратор у которого на выходе элемент с ДВУМЯ УСТОЙЧИВЫМИ СОСТОЯНИЯМИ. И у компаратора принято во избежании дребезга создавать ПОС, что ведет к гистерезису.
Реклама
Открыл глаза
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2020 13:11:49

Сообщение denisden80 »

Ну хорошо. А можно вот так рассуждать?
УО это дифференциальный усилитель, т.е на обоих входах есть сигнал, а значит на выходе мы получаем разность этих сигналов умноженную на некий коэффициент усиления.
Вот только при таком рассуждении в схемах почему то явно не видно этого классического дифференциального усилителя (я имею ввиду 4 резистора)
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25862
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

[uquote="denisden80",url="/forum/viewtopic.php?p=4562128#p4562128"]при таком рассуждении в схемах почему то явно не видно этого классического дифференциального усилителя (я имею ввиду 4 резистора)[/uquote]
А теперь берем ДВА дифференциальных усилителя без обратной связи и охватываем их ОБЩЕЙ ООС.
А если этот ОУ без ООС является элементом ПЕТЛИ РЕГУЛИРОВАНИЯ? :) И все тоже самое...
В петле регулирования одна общая ОС. И есть коэффициент передачи РАЗОМКНУТОЙ ПЕТЛИ.
Вас же не смущает, что внутри самого ОУ есть два или три каскада не охваченных ООС...
Вот с этого места начинается та самая теория, о которой я вам намекнул с самого начала... :)
Открыл глаза
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2020 13:11:49

Сообщение denisden80 »

Да я как-то внутрь ОУ особо то и не старался никогда заглянуть. Крам, Вы уж как-то больно сложно объясняете
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25862
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

Я как раз объясняю очень просто.
ОУ при ЛЮБОМ Ку имеет ЛИНЕЙНЫЙ динамический диапазон в районе примерно от питания до питания (по выходу). Если сигнал выходит за этот диапазон, то УСЛОВНО мы называем такое включение компаратором. Но это на самом деле не так. Всегда существует такой дифференциальный сигнал по входу, который будет давать на выходе сигнал в линейном диапазоне.
Реклама
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2010 21:10:00

Сообщение Кот@ »

[uquote="Cheshirski",url="/forum/viewtopic.php?p=4561887#p4561887"]Кот@, так, смотри.[/uquote]

Вроде перерисовал а залил старый чертеж..
Короче вот еще подправил.
СпойлерИзображение
Оптроны конечно не такие, других в протеусе не нашел. Вот сфоткал мои.
СпойлерИзображение
И фото где конкретно видно как идут дорожки на ноги 1,2,3
СпойлерИзображение
Реклама
Мучитель микросхем
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Вт янв 23, 2024 19:26:30
Откуда: Москва

Сообщение Cheshirski »

[uquote="Кот@",url="/forum/viewtopic.php?p=4562175#p4562175"]Оптроны конечно не такие, других в протеусе не нашел. Вот сфоткал мои.
СпойлерИзображение
[/uquote]
Вот такие у тебя стоят: https://static.chipdip.ru/lib/680/DOC016680790.pdf Обычные транзисторные оптроны. Неужели в Протеусе нет ничего подобного? Почти не верю.

Добавлено after 11 minutes 3 seconds:
[uquote="Кот@",url="/forum/viewtopic.php?p=4562175#p4562175"]И фото где конкретно видно как идут дорожки на ноги 1,2,3
СпойлерИзображение
[/uquote]
Угу, и транзистор виден теперь. Маркировка 3EW, это BC857A, вот на него шит: https://assets.nexperia.com/documents/d ... _BC858.pdf Ноги слева направо: база, эмиттер, сверху корпуса - коллектор.
Коллектор на общем, база на 1 ноге LB176, эмиттер - на катод светодиода оптрона. Обычный эмиттерный повторитель.

Добавлено after 14 minutes 5 seconds:
[uquote="Кот@",url="/forum/viewtopic.php?p=4562175#p4562175"]Вроде перерисовал а залил старый чертеж..
Короче вот еще подправил.
СпойлерИзображение
[/uquote]
Вот теперь яснее.
Изначально LB176 стоит в режиме /RE, то есть, приема сигнала с RS485 на схему счетчика (черт его там знает, что на него передают... но что-то явно передают).
Как только счетчику вздумается что-нибудь передать от себя в RS485, он подаст сигнал на цепь R6 - светодиод U4, транзистор внутри U4 откроется и даст отрицательный перепад на вход 1 LS123. ЖМВ запустится, на его выходе встанет уровень "1", и LB176 перейдет в режим передачи сигнала от вывода 4 DI в линию интерфейса RS485. Причем, поскольку этот ЖМВ с перезапуском - режим передачи будет сохраняться до тех пор, пока на вход 1 LS123 приходят импульсы от счетчика. А как только образуется пауза некоторой длительности (счетчик закончит передавать данные), ЖМВ, отработав заданное цепочкой R5 - C2 время, снова переключит выход в "0", а LB176 соответственно - в режим приема.

Добавлено after 31 minute 2 seconds:
Теперь о том, как все это проверить.
1. Проконтролируй наличие лог. 1 на входе 1 LS123 (он там появится через резистор R3 и закрытый транзистор оптрона U4; и наличие лог. 0 на выходе 13 LS123.
2. Подай какой-нибудь импульсный сигнал с частотой, например, 1 кГц и напряжением 9В на вход U4 (соблюдая, конечно, полярность). Накрайняк, сойдет и просто источник 9 в и кнопка - ее дребезг будет хорошо виден на выходе.
Проверь импульсный сигнал на выходе U4 (кнопка замкнута - лог. 0, разомкнута - лог. 1); следом проверь, запускается ли по импульсу LS123 (появляется ли на его выходе положительный импульс некоторой длительности).
Если да - то LS123 и U4 у тебя исправны.
С LBC176 и U2 посложнее будет. Передачу проверишь: на выходе A сигнал должен повторять сигнал со входа DI, а на выходе B - быть инверсным относительно него. А вот для проверки приема на входы-выходы A и B надо будет подать сигнал (в идеале) сигнал с такой же микрухи; или хотя бы взаимно-инверсный сигнал напряжением 5 В Для страховки - через резисторы по 100 Ом). То есть, если на A подаешь +5В, то на B надо подавать 0В, и наоборот; причем, одновременно, без "перекрытия" по времени. Когда на A будет 5В, на выходе RO должна быть лог. 1, когда на входе A 0В - то на RO должен быть лог. ).
Ну и, соответственно, в такт должен открываться-закрываться транзистор Q1, засвечиваться светодиод внутри U2, и закрываться-открываться транзистор внутри этой же U2.
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2010 21:10:00

Сообщение Кот@ »

[uquote="Cheshirski",url="/forum/viewtopic.php?p=4562276#p4562276"]1. Проконтролируй наличие лог. 1 на входе 1 LS123 (он там появится через резистор R3 и закрытый транзистор оптрона U4; и наличие лог. 0 на выходе 13 LS123.
2. Подай какой-нибудь импульсный сигнал с частотой, например, 1 кГц и напряжением 9В на вход U4 (соблюдая, конечно, полярность). Накрайняк, сойдет и просто источник 9 в и кнопка - ее дребезг будет хорошо виден на выходе.
Проверь импульсный сигнал на выходе U4 (кнопка замкнута - лог. 0, разомкнута - лог. 1); следом проверь, запускается ли по импульсу LS123 (появляется ли на его выходе положительный импульс некоторой длительности).
Если да - то LS123 и U4 у тебя исправны.[/uquote]

Пробовал подавать 1 кГц на оптрон идущий от счетчика, и смотреть осциллографом LB176 на выходах А, Б появляется сигнал, если менять щупы то он инвертируется.
Проверил, +5в на 1 входе LS123 меняется на 0, а на 13 выходе, с ноля на около +5в.
Оптроны я вообще раньше пробовал просто мультиметром проверять, либо двумя мультиметрами - оба открывались.
Мучитель микросхем
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Вт янв 23, 2024 19:26:30
Откуда: Москва

Сообщение Cheshirski »

Кот@, схемка, которую ты терзаешь, проста как мычание.
Судя по тому, что ты сейчас написал - она у тебя полностью исправна.
Если "в сборе" все равно не работает - то дело или в самом счетчике (он не так прост, там внутри явно микроконтроллер стоит), либо в связи с компом через RS485.
Мучитель трёхпрограммников
Сообщения: 11844
Зарегистрирован: Пн фев 29, 2016 10:10:26

Сообщение vovw »

давно mickbell не было
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17031
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

Помер он, ага. Или просто устал от балаболов. Глядеть, как тупик над котами измывается, даже не хочется.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Мучитель трёхпрограммников
Сообщения: 11844
Зарегистрирован: Пн фев 29, 2016 10:10:26

Сообщение vovw »

mickbell тут такой вопрос есть возможность собрать схему такого индикатора, как там внести
элемент логарифмирования в первый каскад?
Вложения
post-48256-097780800 1282758133.gif
(6.2 КБ) 53 скачивания
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: Пт авг 05, 2016 04:47:49

Сообщение Di123 »

что бы прервать на выходе генерацию вроде как надо подать на ресет плюс

на 4060 двухполярка +/- 3,3в

если я ресет 4060 отрежу от двухполярного минуса и притяну резистором к нему а с мк буду подавать 1 либо 0 когда надо так пойдёт ?

Изображение

Д1 на всякий случай непонятно как поведёт мк если на него подать отрицательное напряжение
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17031
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

[uquote="vovw",url="/forum/viewtopic.php?p=4563382#p4563382"]как там внести элемент логарифмирования в первый каскад?[/uquote]Никак. То есть можно попробовать извратиться, параллельно резистору 1 МОм в смещении второго каскада забубенить цепочку из двух встречно-параллельных диодов и конденсатора, добавить ещё один каскад... но этим надо заниматься, я не буду. Кроме того, это не индикатор, это дрыгалка, параллельно микроамперметру надо как минимум конденсатор ёмкостью хрен знает какой, вероятно, что-нибудь вроде сотни микрофарад.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Мучитель микросхем
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Вт янв 23, 2024 19:26:30
Откуда: Москва

Сообщение Cheshirski »

Di123, у тебя в этой схеме, когда на выходе МК лог.0, на вход 4060 будет попадать половина из суммарных 6,6 В питания. То есть, попадешь точнехонько в запрещенный для цифры уровень.
Зачем такие пляски с бубном? Сведи все общие в один, с выхода МК для ресета подавай лог. 0, а после него поставь ключ на npn транзисторе - а его коллектор подтяни уже к питанию 4060.
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: Пт авг 05, 2016 04:47:49

Сообщение Di123 »

Cheshirski, нельзя мне нужен двухполярный генератор на выходе
Мучитель трёхпрограммников
Сообщения: 11844
Зарегистрирован: Пн фев 29, 2016 10:10:26

Сообщение vovw »

mickbell почему вопрос задан. Для сборки индикатора были детали и их наличие давало возможность практически собирать изделие ,но я поразмышляю над вашим замечанием, по поводу модернизации -конечно на операционном усилители было бы получше, но я не имею пока познания , как можно собрать готовый образец
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17031
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

[uquote="vovw",url="/forum/viewtopic.php?p=4563534#p4563534"]я не имею пока познания , как можно собрать готовый образец[/uquote]Ну так спрашивай. Впрочем, если времени не жалко, сначала собери и наладь этот. Вдруг действительно удастся его заставить хоть как-то работать.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Мучитель трёхпрограммников
Сообщения: 11844
Зарегистрирован: Пн фев 29, 2016 10:10:26

Сообщение vovw »

один и я собрал похожей схеме -и он вроде даже работает -я обсуждал конструкцию в других темах ,но там почему то собрались- сексопатологи и гинекологи
Мучитель микросхем
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Вт янв 23, 2024 19:26:30
Откуда: Москва

Сообщение Cheshirski »

Di123, тогда МК запитай по-другому. Его питание - на "как бы GND", а его GND - на -3,3 В. Что помешает? И его выход - так же через ключ на Reset 4060.
Ну и потом. Тебе нужен именно двуполярный прямоугольник?
Ответить

Вернуться в «Теория»