Выбираем цифровой осциллограф

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Georg71
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2018 04:21:13

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение Georg71 »

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4621691#p4621691"]а у кого нет выхода синхронизации - можно посмотреть гигабитный eth[/uquote]
Анализ выходного сигнала триггера даёт большую информативность:-)
Появилось время, чтоб скрины с пояснением выложить.
В тесте приняли участи аналоговый Тек 2466B (Ивацу зажопили разъём на выход триггера, а разбирать не было времени) и цифровики Лекрой 204 с Теком 7104.
Использовались 2 развёртки (10мкс/дел и 10нс/дел) и 2 сигнала (видеосигнал и 50Мгц меандр). В цифровиках разные режимы развертки тестил.

Начнём с аналогового Тека (картинки с описанием под спойлером, а то портянка будет):
СпойлерЖёлтый C1 - выход сигнала триггера, P1 - измерение каждого периода, оранжевый F1 - график этих самых измерений.
Начнем с 10мкс/дел и видеосигнала. Период триггера чётко 128мкс (2 строки) и всплески 120 и 160мкс каждые 20мс вызванные выравнивающими импульсами. 128мкс, а не 64 получается из-за развёртки экрана в 100мкс - триггериться возможно только через строку. На такой развёртке аналог ловит всё (за исключением отрезанных половинок "вторых" строк и времени, необходимого для взведения триггера и обратного хода, которое сильно меньше этого обрезанного участка).
Изображение
Переходим на развёртку в 10нс/дел. Тут уже обратный ход становится значимым и после отрисовывания 100нс окна, скоп замирает на примерно 3мкс (что для предыдущего теста было абсолютно неактально, когда мы теряли больше 30мкс невлезшего сигнала второй строки). Замирание связано как с обратным ходом, так и с самой схемой триггера, которой требуется время на "перезарядку". Тут мы уже не можем говорить про отрисовывание "всего" - потому использование видеосигнала для оценки скорости современных скопов, по большей части предназначенных для работы с ВЧ сигналами, является моветоном.
Изображение
Перейдём к Лекрою:
СпойлерНачнём с 10мкс/дел развёртки и тогож видеосигнала.
На первом скрине используем режим "реалтайм".
Жёлтый C1 - выход сигнала триггера, P1 - измерение каждого периода, оранжевый F1 - график этих самых измерений.
Период между срабатываниями тригера от 1.6 до 2мс, что при 100мкс окне является очень значительным мёртвым временем
Изображение
Включаем режим WaveStream и видим не единичные срабатывания, а пачками.
Жёлтый C1 - выход сигнала триггера, P1 - измерение каждого периода в первой пачке, P2 - длительность каждой пачки, P3 - длительность промежутка между пачками, P4 - количество импульсов в первой пачке, розовый F2 - график измерений этих промежутков.
Скорость сбора внутри пачки 128мкс (как и в аналоговом), но только 30 раз (60 строк), а потом отдых на 7.5мс (иногда 20мс, что видно на графике). Получается, что треть времени (на развёртке 10мкс/дел) происходит сбор, а две третьих уходит на отдых.
Изображение
Предыдущий режим WS, позиционируемый как быстрый, использует сегментированную память с автоматически выбираемым количеством сегментов (при этой развёртке он выбрал 30 штук). Используем прямо этот режим и выберем количество сегментов руками (1000 штук). Всё тож самое, только теперь длина паски 128мс, а отдых 350мс - теж одна и две третих. На картинке изменил только график - теперь он рисует периоды между срабатываниями триггера внутри пачки (от 103 до 164мкс)
Изображение

Переключаемся на 10нс/дел и в режие реального времени видим практически тож "мёртвое время" от 1.1 до 2мс
Изображение
В режиме WS "молотит" почти полтора миллиона осциллограмм в секунду, но делает это пачками по 457 импульсов. Снимает осциллограммки 315мкс, а потом уходит в обработку на 15мс. Период между сегментами сильно меньше 1мкс, но осциллограммы снимаются только 2% от всего времени
Изображение
При прямом использовании сегментированной памяти в 1000 сегментов получаем отдых (в процентном отношении к длине пачки) значительно больше, чем в режиме WS. Хотя, 2% и 0.3% - не такая уж и большая разница:-) Но разница эта есть из-за того, что в режиме WS количество сэмплов уменьшается до разумного минимума.
Изображение
Есть ещё режим (на быстрых развёртках) RIS, в котором скоп работает почти как стробоскопический с большой частотой сэмплирования (эквивалентной). В этом режиме скорость сбора тож высокая, но отдых дольше, чем в WS
Изображение
Теперь очередь Тека (цифрового):
СпойлерТут всё проще - измеряем только период между каждым срабатыванием триггера и выводим график этих измерений.
Развёртка 10мкс/дел и видеосигнал.
В режиме реального времени получаем тормозные 18мс
Изображение
А в режиме DPO (фосфор) средние 600мкс. Нет полутора миллионов осциллограмм, как у Лекроя, но есть хитрый псевдорандомный триггер: если посмотреть на график, то заметно, как он меняет время перезапуска триггера. Этот финт позволяет в реальном и периодическом сигнале отловить визуально значительно больше редких деталей, чем было бы, если время между срабатываниями триггера было одинаковым (как в Лекрое). Напомню, что окно составляет 100мкс, а минимально возможный период между триггерами 128мкс (2 строки видеосигнала), тем самым, происходит пропуск 4-х из 5-ти возможных осциллограмм.
Изображение

Переходим на 10нс/дел
В реальном режиме теж 20мс
Изображение
В режиме фосфора от 4.2 до 4.5мкс и это при окне в 100нс. Напомню, что аналоговый перезаряжался в этом режиме 3мкс, но вот такой разброс срабатываний (забыл заскринить зум графика измерений, но он был ступеньками как и на развёртке в 10мкс/дел) позволяет вылавливать совсем редкие события. Яб сказал, что точно не хуже, чем запоминающий Ивацу 81000.
Изображение
Последний раз редактировалось Georg71 Сб сен 14, 2024 05:59:23, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
artur008
Прорезались зубы
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 20:24:54

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение artur008 »

[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4625141#p4625141"][uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4621691#p4621691"]а у кого нет выхода синхронизации - можно посмотреть гигабитный eth[/uquote]
Анализ выходного сигнала триггера даёт большую информативность:-)[/uquote]
:facepalm:
Не обобщай...
Не зацикливайся на "анализе" - бесполезно. "Будь проще", сперва - визуализация. Потому и просил видео с экрана. Оператор сперва смотрит, чаще этим всё и ограничивается, в 95% случаев уж точно.
Ему (оператору) "фиолетово", как там внутри скопа всё происходит. Ему нужна, по возможности, правдивая картинка сигнала.
Тем более, у тебя приборы уж очень старые. Много чего изменилось...

Добавлено after 1 hour 58 minutes 7 seconds:
[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4625141#p4625141"]В тесте...
Использовались 2 развёртки (10мкс/дел и 10нс/дел) и 2 сигнала (видеосигнал и 50Мгц меандр).[/uquote]
:beer:
Правильная развёртка и правильный сигнал.

Добавлено after 7 minutes 32 seconds:
[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4625141#p4625141"]потому использование видеосигнала для оценки скорости современных скопов, по большей части предназначенных для работы с ВЧ сигналами, является моветоном.[/uquote]
:facepalm:
Думай усерднее, перечитай, что я пишу. Поразмышляй.
Это не так.

Не могу же я постоянно подсказывать... :))

Выделенное это просто бред какой-то.
Сколько "потерялось" 50 МГц меандра, в процентах?
[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4625141#p4625141"]Перейдём к Лекрою:
Переключаемся на 10нс/дел
осциллограммы снимаются только 2% от всего времени
При прямом использовании сегментированной памяти - 0.3%[/uquote]
Следовательно, на ВЧ теряется больше 98% сигнала!!! Тот же человек, в том же сообщении заявил, что "современные осциллографы предназначены для работы с ВЧ сигналом".
Как такой диссонанс живёт в ваших головах?!! В начале сообщения написать свою мысль и в этом же сообщении доказать, что она неверна.
:facepalm:
Говорят, пандемия повлияла. :cry:
Реклама
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение Прист »

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4624815#p4624815"]Прист, правда глаза колит? Ну, минусуй дальше... :))[/uquote]
нет у вас правды, есть помесь гонора, зазнайства, дебилизма и профанации + абсолютное нежелание чему-то учиться и что-то понять

Georg71 вам подробно расписал процессы сбора информации у разных типов осциллографов в разных режимах
у вас в ответ "Не зацикливайся на "анализе" - бесполезно. "Будь проще", сперва - визуализация. Ему (оператору) "фиолетово", как там внутри скопа всё происходит. Ему нужна, по возможности, правдивая картинка сигнала."
вы реально не можете понять что цифровой осциллограф большинство пользователей используют для сбора и обработки данных? (на экран они вообще не смотрят) а не для просмотри ТВ-сигнала ; со способностью вашего зрения воспринимать 25 кадров в секунду нахрена вам 1 млн. осциллограмм в секунду, если вы их не в состоянии увидеть? а , видимо, это для вас является основным критерием "визуализации"

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4625152#p4625152"]Следовательно, на ВЧ теряется больше 98% сигнала!!! Тот же человек, в том же сообщении заявил, что "современные осциллографы предназначены для работы с ВЧ сигналом".
Как такой диссонанс живёт в ваших головах?!! В начале сообщения написать свою мысль и в этом же сообщении доказать, что она неверна.[/uquote]
не - точно дурак, причем полный
в ЧС
Последний раз редактировалось Прист Сб сен 14, 2024 13:25:31, всего редактировалось 2 раза.
artur008
Прорезались зубы
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 20:24:54

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение artur008 »

Siglent под руководством LeCroy делает то же самое, выхватит процент-два и упражняется с ним, забивая весь экран чушью, которая к сигналу имеет отношение 1/50...

Добавлено after 2 minutes 13 seconds:
Прист, сам дурак! Про "полноту" щас выясним.
Посчитай сам и озвучь свой процент?
Уж работнику магазина осциллографов надо бы знать элементарные вещи!
Про 2% и 0,3% не я написал, а Georg71. Выход триггера показывает захват точек, если всплеска нет, то и данных нет. Чё обрабатывать будет ЦО? Метод вывода на ЖК экран - "дело шестнадцатое" и не 25 кадров, а минимум 50.

Визуализация и подразумевает ось Z. Как она будет отображена не важно. Главное, чтобы эти данные были захвачены. Но производители УГ, а не осциллографов, в 2024 году продолжают лохам впаривать что угодно, но не сигнал. Весь его захватить они не могут, но постобработки наворотили полный экран, для кривой уже места нет.
И что самое возмутительное, хотят за это немалые деньги! 50К осц/с делает уже весь Китайпром и честно за это берёт свои "копейки". Но что Rigol, что Siglent, что LeCroy упорно "наваливают" в головы покупателям кучи ̶в̶т̶о̶р̶и̶ч̶н̶о̶г̶о̶ ̶п̶р̶о̶д̶у̶к̶т̶а̶ "обработки данных", при этом нихрена эти данные не собрав. Что обрабатывать, если из меандра 50 МГц захвачен ОДИН ПРОЦЕНТ?!!
:shock:
Конечно, если осциллограф нужен для наблюдения только идеально-периодического сигнала, то и одного процента хватит. Хде б найти такую работу?..
:?
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
dosdos622
Открыл глаза
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2014 21:15:32

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение dosdos622 »

Может кому пригодится при выборе, простые тесты RIGOL DS1102Z-E-Siglent SDS804X HD.
Оба разблокированные по максимуму. SDS804X гудит раз в три громче (напрягает), ножки практически без фиксации, ну а по шуму (сигнала) существенно лучше.
Щупы у RIGOL DS1102Z-E 2 шт. 150Мгц у Siglent SDS804X HD 4 шт. 75Мгц.
При цене, орентировачно, 300 на 500 даже не знаю что рекомендовать, собирайте на Siglent SDS1000X HD его на eevblog рекомендуют, правда цена больше 1000, жаба душит.
Изображение
Изображение
Изображение
Реклама
artur008
Прорезались зубы
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 20:24:54

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение artur008 »

dosdos622, сможешь сам сделать вывод из части своих картинок? Речь не о количестве клеток по горизонтали...
Если это один и тот же сигнал, а не разные.

Изображение

https://drive.google.com/file/d/1wZWv1n ... sp=sharing
Реклама
dosdos622
Открыл глаза
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2014 21:15:32

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение dosdos622 »

Тестовый сигнал и сигнал с импульсника снимались одновременно (паралельно).
Да понятно что SDS804X лучше но и цена тоже лучше, и кстати микро всплески есть и на DS1102Z-E просто плохо видны при стандартной интенсивности в 50%.
Сенсор в SDS804X при таком размере экрана по моему бестолковая вещь.
В общем ждал гораздо большего.
Ну и в обоих бестолково (не экономично) используется рабочая область экрана.
artur008
Прорезались зубы
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 20:24:54

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение artur008 »

Сперва о 12 битах.
Я говорил, что при работе, кнопка СТОП с последующей растяжкой по вертикали не используется.
Вот хороший пример сравнения:

Изображение

1 мкс/дел от Rigol имеет такое же количество "ступенек" как и 2 мкс/дел от Siglent.
[uquote="dosdos622",url="/forum/viewtopic.php?p=4625604#p4625604"]микро всплески есть и на DS1102Z-E просто плохо видны при стандартной интенсивности в 50%.[/uquote]
Есть то они есть, но сколько их? Вот тут и проявляется влияние быстродействия. Разница по даташитам, примерно в три раза, во столько же и меньше количество помех "на полках" у DS1102Z-E.
Джиттер тоже менее выраженный у Rigol.

И это у Siglent SDS804X HD скорость на порядок (в 10 раз) ниже нужной в 2024 году.
Теперь думай, а всё ли видно на экране? Может, там не единичные "всплески", а сплошной шум амплитудой в 4 Вольта и Rigol правильно "полку" показывает широкой линией? А при 25 Вольтах шум в 4 Вольта это 16%...
Georg71
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2018 04:21:13

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение Georg71 »

[uquote="dosdos622",url="/forum/viewtopic.php?p=4625604#p4625604"]Тестовый сигнал и сигнал с импульсника снимались одновременно (паралельно).
Да понятно что SDS804X лучше но и цена тоже лучше, и кстати микро всплески есть и на DS1102Z-E просто плохо видны при стандартной интенсивности в 50%.[/uquote]
Ну так он не только имеет большую разрядность, но и, судя по скринам, значительно быстрее Ригола (это видно как по значительному "размытию" фронтов, так и по большему количеству помех, которые ловятся на петлю земли пробника).

[uquote="dosdos622",url="/forum/viewtopic.php?p=4625604#p4625604"]Сенсор в SDS804X при таком размере экрана по моему бестолковая вещь.[/uquote]
Я не знаю, при каком размере дисплея это становится "толковой" вещью:-) Мышь - наше всё.


[uquote="dosdos622",url="/forum/viewtopic.php?p=4625604#p4625604"]Ну и в обоих бестолково (не экономично) используется рабочая область экрана.[/uquote]
Если у Ригола эти боковые плашки не убираются, то да - бестолково. А у Сиглента ничего бестолкового не вижу - измерения можно убрать. А так на Лекроевский интерфейс похож - всё на месте и ничего лишнего.
artur008
Прорезались зубы
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 20:24:54

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение artur008 »

Надеюсь, что такой ответ Сиглента будет достаточен для всех "клоунов", которых нервировал и нервирукт ПЦТС в качестве сигнала для сравнения ЦО. Для кого он "стар", "прост" или "низкочастотен"...

Siglent STB-3 Oscilloscope Demo / Training Board
€189.00
"Signal for Demonstrating SPO
A specially designed signal for demonstrating Siglent’s Super Phosphor Ocilloscope (SPO)".
Для тех, кто не знает куда смотреть - в правый верхний угол!

Изображение
agbr
Родился
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт ноя 07, 2024 05:17:32

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение agbr »

Вопрос про выбор. Имеет смысл менять Hantek 2d10 на Rigol DS1102Z-E?
Для дома и семьи после очень долгого перерыва в радиолюбительской практике (времен еще аналоговых осциллографов). Rigol за 31000 стоит своих денег.
Понимаю, что скажете в зависимости от целей и задач. Если потенциально круг интересов может быть достаточно широким и потом не было больно за бесцельно потраченные деньги.
Кстати что-то цены в октябре-ноябре кратно подросли
artur008
Прорезались зубы
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 20:24:54

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение artur008 »

Потеря встроенного генератора. Это "-".
Быстродействие осц/с в 15 раз выше. Это жирнющий "+".

Я бы упёрся и взял DS1054Z или DHO804. Разница в цене, почти равна стоимости двух его хороших 150 МГц щупов. Лишними не будут...
[uquote="agbr",url="/forum/viewtopic.php?p=4646926#p4646926"]Кстати что-то цены в октябре-ноябре кратно подросли[/uquote]
Чтобы "11.11" была "бОльшая" выгода покупателю.
СпойлерКак-то захожу в "шестёрочку", на входе лежат яблоки с огромным плакатом "скидок" и пара разнополых покупателей, нагребающих уже полные пакеты.
На плакате размер скидки 20 копеек!!!
Я же не мог пройти мимо и не сообщитиь им такую радостную инфу? Повысыпали оба, после минутной паузы...
:cry:
Ну, или: "Курочка по зёрнышку клюёт тук тук тук". (с)
Изображение
agbr
Родился
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт ноя 07, 2024 05:17:32

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение agbr »

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4647060#p4647060"]Я бы упёрся и взял DS1054Z или DHO804. Разница в цене, почти равна стоимости двух его хороших 150 МГц щупов. Лишними не будут...
Чтобы "11.11" была "бОльшая" выгода покупателю.[/uquote]
Предлагаете дождаться сией знаменательной даты? На Озоне вовсю уже пишут 11/11 с указанием, что "халява" вот-вот закончится
artur008
Прорезались зубы
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 20:24:54

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение artur008 »

Тема о выборе осциллографа, а не о покупках со скидками.
Четырёхканальник предоставляет больше возможностей и дублирования в случае повреждения, чем двухканальный. Вместе со щупами с лихвой перекрывает разницу в стоимости.

А по финансам, "вилка" между ежедневно растущим долларом и приближением 11.11.
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение AlexS4 »

[uquote="agbr",url="/forum/viewtopic.php?p=4646926#p4646926"]Имеет смысл менять Hantek 2d10 на Rigol DS1102Z-E?
Для дома и семьи после очень долгого перерыва[/uquote]

для профессиональной (интенсивной) работы Rigol DS1xxx поудобнее Hantek 2xxx , но если для любительской то скорее нет разницы, если не раздражает задержка отображения Hantek то зачем менять??! другое дело если послучаю неимоверной скидки :shock: :o ... но это вопросы шопоголизма а не выбора скорее. :) имхо.

как средство инвестиций - это довольно странное специфическое вложение, с негарантированной ликвидностью таксказать :dont_know:
sng61
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 960
Зарегистрирован: Пт май 05, 2017 16:24:10
Откуда: Красноярск

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение sng61 »

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4647188#p4647188"]если не раздражает задержка отображения Hantek то зачем менять??[/uquote]
Так ведь она как раз и раздражает, причем при работе это мешает куда больше, чем даже некоторые потенциальные неточности))
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение AlexS4 »

ну это мешает только если исследуешь реакцию на какието частые-быстрые действия/события или галопом прощупываешь щупом, меня тож бесит, но если под рукой нет другого - пользуюсь и им и не жужжу (с) :)) востальном он хорош. генератора в риголе например нет.
agbr
Родился
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт ноя 07, 2024 05:17:32

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение agbr »

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4647367#p4647367"]ну это мешает только если исследуешь реакцию на какието частые-быстрые действия/события или галопом прощупываешь щупом, меня тож бесит, но если под рукой нет другого - пользуюсь и им и не жужжу (с) :)) востальном он хорош. генератора в риголе например нет.[/uquote]
Артур008 настоятельно советует брать четырехканальный осциллограф, но ни rigol 1054 минимум за 49000, ни те более rigol 1104z или dho804за 65000 в мой бюджет никак не вписываются.
Если только брать owon sds 1104 за 34000
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение AlexS4 »

sds 1xxx не трогал, ничего не могу сказать.
по мне так полоса и частота сэмплирования - полезнее 4 каналов, выше про это высказывался.

зы но мне кажется сейчас anw не лучший момент прикупать импортные изделия без явной необходимости :music:
agbr
Родился
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт ноя 07, 2024 05:17:32

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение agbr »

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4647381#p4647381"]sds 1xxx не трогал, ничего не могу сказать.
по мне так полоса и частота сэмплирования - полезнее 4 каналов, выше про это высказывался.

зы но мне кажется сейчас anw не лучший момент прикупать импортные изделия без явной необходимости :music:[/uquote]
вы оптимист...
Ответить

Вернуться в «Измерения»