умное реле, спалил две штуки, задумался!

[sergei996]

Здравствуйте!

Помогите плз решить проблему. Много где использую умные реле. И вот в одной локации спалил уж две штуки и задумался. Реле самые простые, вайфай, evelink.

Вот фото платы



По доке реле управляется от выключателя замыканием S1 и S2.

Однако, как видно из фото s1 замкнут на Nin который замкнут на Nout. Т.е. фактически реле можно управлять замыканием S2 на ноль, верно?

Вот и я так думал. И более того, оно так и работало какое-то время. Но цепь выключателей которой управляется S2 у меня очень длинная (через несколько проходных выключателей). И ноль для этой цепи я беру из другой распаячной коробке в квартире.

Возможно из-за этого на S2 подавалось какое-то наведённое напряжение, а не чистый ноль. (Здесь я фантазирую, знающие люди подскажите!)

В общем, где-то через пару дней при щелчке выключателя первое реле сдохло.
Заменил. И через неделю сдохло и второе и также при щелчке выключателем. )

При этом оба реле сдохли с одним симптомом - контакт S1 у них стал звониться на S2. Поэтому предполагаю, что там что-то пробилось.

Подскажите, может есть какая-то схема этих реле? Может можно как-то восстановить? (пробовал подавать питание на второй электролит 3.3В - реле не заводится...)

И как бы их мне правильно подключить, чтобы такое больше не повторялось? Может развязать S2 от выключателя как-нибудь? Емкость/резистор может какой? Чтобы гасилось наведенное (возможно) напряжение.

[tonyk]

через пару дней при щелчке выключателя первое реле сдохло

Сдохло при включении?

[Martin76]

Удивительно не то, что сдохло, а то, что сколько то работало при таком управлении.

Может можно как-то восстановить?

Там контроллеры 100% вылетели из за пробоя.

[sergei996]

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4625554#p4625554"]

через пару дней при щелчке выключателя первое реле сдохло

Сдохло при включении?[/uquote]
Лампочка должна была ВЫКЛЮЧИТЬСЯ.
А вот насчет того, что было на S2 - не знаю.
Т.к. ноль на S2 коммутируется цепочкой из трёх выключателей (проходных), плюс переключение происходит по смене состояния, то точно сказать, при щелчке выключателя ноль появился на S2 или наоборот ноль исчез - не могу.

Добавлено after 8 minutes 49 seconds:
[uquote="Martin76",url="/forum/viewtopic.php?p=4625562#p4625562"]Удивительно не то, что сдохло, а то, что сколько то работало при таком управлении..[/uquote]


А что именно вам не нравится в схеме управления? То что цепь на S2 слишком длинная и могла получить наведенное напряжение? (цепь метров 10-15). Выключатели нельзя далеко от реле располагать?

Так-то S1-N1-N0 закорочены на выключателе. Если бы я ноль для выключателей который коммутирует S2 взял не из коробки, а с контакта S1 реле, то цепь короче бы не стала ) Просто параллельно еще один провод тянулся бы от самого реле. И что это изменило бы?

[uquote="Martin76",url="/forum/viewtopic.php?p=4625562#p4625562"]Там контроллеры 100% вылетели из за пробоя.[/uquote]

Вот и я так думаю. Вылетели от наведенного напряжения?
Только вообще-то надеялся на хотя бы примитивную защиту в реле. Можно это как-нибудь самому реализовать? Первый вариант уже вижу - поставить дополнительное реле 220 вольт. И коммутировать ноль на S2 с помощью этого доп реле, которое поставить рядом. Т.е. пришел этот "грязный" длинный ноль на реле, оно замкнуло "чистый" ноль, на S2 (контакт N0 на S2 - чтобы потенциал ноля был равен земле на контроллере)

Но извращение, конечно.

[vlasovzloy]

Лучше оптопара, коллектором на вывод, эмиттером га общий, пусть горит себе ничо страшного. Да и оазмер малюсенький. Почему изначально так не сделали тот еще вопрос

[As]

...На исправном "реле" измерить напряжение на клеммах и включить параллельно стабилитрон на такое же или чуть большее напряжение...

[rl55]

Одного стабилитрона мало будет. Предполагаю, что всё это "наведенное напряжение" не что иное, как падение напряжения на задействованном участке нулевого провода, которое возникает при подключении к сети мощных киловаттных нагрузок (чайник, например). При токах до 10 А запросто может на участке нуля и его контактах в коробке возникнуть напряжение больше 3-х вольт. А именно такой уровень скорее и есть на разомкнутых S1 и S2 (ТС сам писал про питание 3 В). Скорее, по входу и имеется какая-то маломощная защита, но когда туда амперы попрут, она не выдержит их, как и внешний маломощный стабилитрон. Потому последовательно надо еще и резистор включить. Чем больше его номинал, тем лучше. Экспериментально нужно выяснить, при каком номинале еще срабатывает включение и применить для работы номинал раза в два меньше. Даже полезно этот номинал разделить на два резистора - до стабилитрона и после него.
Это одна часть проблемы. Вторая - а как будет себя вести устройство, если к нему на S1 и S2 все-таки будет приложено 2-3 В переменки по амплитуде?
Однозначно сказать не могу - только эксперимент покажет. Если не принято каких-то программных или аппаратных мер, то по идее должен 50 раз в секунду включаться и выключаться. Если так, то тогда еще блокировочный конденсатор понадобится после резисторов, чтобы погасить эту переменку.
И вот, из всего этого сказанного - не лучше, всё-таки, добавить второй провод и подключить его как положено?

И кстати, не лишним будет проанализировать цепи на входе (S1 и S2) - может там установлен внешний защитный стабилитрон и именно он мог пробиться (ибо цепь со слов ТС звонится накоротко). Если так, то тогда возникает вероятность починки тех двух сдохших устройств...

[Martin76]

может там установлен внешний защитный стабилитрон и именно он мог пробиться

Так не принято в современном мире. Стоит кнопка и никто не будет делать на ней защиту. А то, что кто то туда еще что то подключает - так это на свой страх и риск. Обычно такое делается с гальванической развязкой.

[rl55]

Если бы только кнопка, а то, ведь, и клеммы для линии есть, она и довольно длинная может быть, и даже при штатном включении не исключена всякая статика на входе управления. Конечно, внешней защиты может и не быть, но проверить-то не трудно по деталям на плате, а вдруг...
У человека тогда появляется какая-то возможность отремонтировать приборы.
Я бы вот точно это проверил, потому и посоветовал ТС-у.

[sergei996]

Большое спасибо за ответы!

[uquote="vlasovzloy",url="/forum/viewtopic.php?p=4625681#p4625681"]Лучше оптопара, коллектором на вывод, эмиттером га общий,[/uquote]

Спасибо. В итоге задумал сделать такую схему (благо компоненты есть). Будет работать? Может быть, можно что-то соптимизировать/выкинуть?
Если диодный мост выкинуть, реле будет дребезжать на 50Гц? Полагаю в контроллере должна быть защита от дребезга контактов выключателя.

Вообще воткнул бы дубовую релюху, но у меня её нет на 220в...



Добавлено after 5 minutes 43 seconds:
[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=4625717#p4625717"]При токах до 10 А запросто может на участке нуля и его контактах в коробке возникнуть напряжение больше 3-х вольт. А именно такой уровень скорее и есть на разомкнутых S1 и S2 (ТС сам писал про питание 3 В).[/uquote]
Да, звучит разумно, тупо ноль в другой коробке подтягивается потребителями к фазе, вот и 3+ вольта. А эм наводки здесь не играют роли.


[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=4625717#p4625717"]И кстати, не лишним будет проанализировать цепи на входе (S1 и S2) - может там установлен внешний защитный стабилитрон и именно он мог пробиться (ибо цепь со слов ТС звонится накоротко). Если так, то тогда возникает вероятность починки тех двух сдохших устройств...[/uquote]

Там такой мелкий smd-монтаж, что мне там делать нечего )

Но я подавал на вход платы контроллера (sm-028) 3.3В - тишина. (распиновка прямо на плате нанесена)
Контроллер, полагаю, должен был завестись, если сдохла защита которая ДО него. Так что, боюсь, что вылетел сам контроллер...

Хотя, возможно, защита прямо на плате sm-028? поищу даташит.


[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=4625743#p4625743"]Если бы только кнопка, а то, ведь, и клеммы для линии есть, она и довольно длинная может быть, и даже при штатном включении не исключена всякая статика на входе управления.[/uquote]
Вот и я так думал. Понятно, что если бы я подпаивался на плату к кнопке, то я бы без развязки туда не сунулся. А здесь как будто нормальные выводы для стандартной "дубовой" электрики.

[rl55]

В итоге задумал сделать такую схему (благо компоненты есть). Будет работать? Может быть, можно что-то соптимизировать/выкинуть?
Если диодный мост выкинуть, реле будет дребезжать на 50Гц? Полагаю в контроллере должна быть защита от дребезга контактов выключателя.

А тут уже вам карты в руки - никто не скажет, если с ними не имели дел и именно в таком включении.
Так же для будущих наиболее оптимальных советов необходима некоторая информация, о которой писал и я и коллеги:
- каково напряжение на разомкнутых S1-S2?
- какой ток возникает в цепи S1-S2 при их замыкании. Либо какое максимальное по величине сопротивление, подключенное к S1 S2, включает устройство. Это необходимо для того, чтобы прикинуть, какой величины управляющий ток нужен. Вот при 1 МОм в вашей схеме ток через светодиод в пике будет порядка 300 В/1 МОм= 300 мкА=0,3 мА. Хватит ли его для включения - х.з. какая там передача оптопары на столь малых токах светодиода. Тут разумнее порядка 100 кОм, наверное, применить.

Потом не могу не сказать о следующем подводном камне в этой схеме - при выключенном выключателе через паразитную емкость, опять же, длинного провода управления на Землю возможно появление в этом проводе небольшого емкостного тока. Скорее всего, он не вызовет включения, но эту пакость необходимо иметь ввиду и если что немного подшунтировать светодиод. Если применять 100 кОм вместо 1 МОм, то вполне реален запас тока по управлению тогда будет, если подшунтировать светодиод для исключения влияния названных емкостных утечек.

Там такой мелкий smd-монтаж, что мне там делать нечего )

Да, как бы, вызвонить цепь с S2 до ноги контроллера особой сложности не представляет, попутно посмотрев подключенные к этой цепи элементы.
Вот здесь https://dzen.ru/a/ZeLWK21r5hsHwxfM?yscl ... n661702265 автор статьи некоторые анализы, созвучные нашим высказываниям, сделал:

Но есть и то, о чем стоит предупредить: вход S2 не имеет гальванической развязки и выведет модуль из строя, если на S2 относительно S1 окажется больше 3.3В!

А все из-за того, что S2 идет напрямую в модуль. Без оптопары, без супрессора, да даже без конденсатора. Потому, если провод до выключателя длинный или с плохой изоляцией, то не удивляйтесь, что реле периодически само по себе включается или щелкает, а комната превращается в танцпол со стробоскопическим эффектом .

А в конце статьи о полезности шунтирования S1-S2 конденсатором при длинной линии управления:

После прошивки прикосновение к S2 стало приводить к ложному срабатыванию реле. Недолго думая, добавил конденсатор между S1 и S2. Ложные срабатывания исчезли. Возможно где-то можно настроить гистерезис выключателя для подавления дребезга, и проблема ушла бы, но припаять оказалось быстрее, чем найти как это решить через ПО.

[sergei996]

А тут уже вам карты в руки - никто не скажет, если с ними не имели дел и именно в таком включении.

Получил новое реле. Попрозванивал. Контакт S2 действительно идёт прямо на ногу контроллера на плате. Есть еще кондер на землю по пути.

====
Попробовал включить реле через оптрон в реале. Взял оптопару и включил как на схеме выше, но без моста. - работает. Но возникла проблема. Ток управляющего светодиода 30мА.
Резистор последовательно с оптопарой (который на 220Вольт идёт) - должен быть около 10 ватт.
Т.е. это будет постоянно работающая "печка", при замкнутом выключателе.
Не очень хорошо, однако. Ищу другое решение...

====
Прозвонил контакт S2 на S1(=землю) на рабочем реле - 600КОм (через контроллер).

И попробовал замкнуть S1 на S2 через 200Ком резистор - работает (более высокого номинала нет). Быть может, такое включение спасёт? Грубо говоря. получится делитель напряжение и возможно это спасёт контроллер если на S2 Будет ~+5 вольт?

Прикинул, сколько может быть на S2 из-за "подтяжки" нагрузкой в другой коробке.
Предположим, что провод 1.5мм2 медь, 10м. Сопротивление ~0.1Ом. (беру с запасом, провода вроде 2.5мм2).
Чтобы на нем просело напряжение на 5 вольт потребуется ток 50Ампер, т.е. 10КВт нагрузка. В целом это конечно реально. Но если делителем его снизить напряжение раза в 2 - то вроде должно быть с запасом и гарантировано работать?

[vlasovzloy]

Зачем так много? 5 милиАмпер стандартно, некоторые при еще меньшем открываются. Да и вместо части резистора можно и балластный конденсатор сделать

Добавлено after 2 minutes 42 seconds:
63 нф кондер, последовательно резистор 1 кОм, и на оптопару вчтречно диод 1n4148

[rl55]

Попробовал включить реле через оптрон в реале. Взял оптопару и включил как на схеме выше, но без моста. - работает. Но возникла проблема. Ток управляющего светодиода 30мА.

Без моста или диода нельзя. Особенно при таком токе - светодиод запросто может пробиться обратным напряжением.
Тут либо шунтировать его надо маломощным низковольтным диодом в обратной полярности (как vlasovzloy написал), либо последовательно с ним высоковольтный диод включить - этот вариант лучше тем, что на гасящем сопротивлении мощность уменьшится в 2 раза.
А поскольку 30 мА слишком запредельно для этого случая, то можно, как я уже писал, порядка 100-200 кОм применить. Должно с запасом получиться.
И в мощность 250 мВт на резисторе спокойно можно уложиться. Другой вопрос, так и не выясненный - будет ли реле дребезжать на однополупериодном управлении...
А применять гасящий конденсатор в таком случае считаю не совсем уместным - с резистором и компактней будет и надежней. Только резисторы не меньше 0,25 Вт надо - меньшие не рассчитаны на 220 В. Хотя МЛТ 0,25, вроде, тоже до этого напряжения не дотягивают, но я применяю в подобных случаях.
Китайцы вон по два маленьких последовательно в таких случаях используют.

И попробовал замкнуть S1 на S2 через 200Ком резистор - работает (более высокого номинала нет). Быть может, такое включение спасёт?

Спасти от пробоя входа контроллера должно, если использовать такого номинала резистор. Для подстраховки можно стабилитрон применить с напряжением, которое до сих пор тоже не выясненное - скорее на 3 В (просил же измерить на разомкнутых S1 S2...).
А вот возможную переменку, возникающую на нуле, придется гасить и не чем иным, как шунтирующим вход конденсатором. Емкости штатного, скорее не хватит (что он из себя представляет?) - тут микрофарады для надежного подавления переменки нужны. Электролиты не желательны из-за своих утечек и ненадежности.

[rl55]

Дополню по последнему варианту управления - самому простейшему, через 100-200 кОм последовательно с проводом.
Так вот, если устройство спокойно (на программном уровне, думаю) переносит пульсации 50 Гц на входе (и реле не дребезжит при этом), то надобность в сравнительно большой шунтирующей емкости по входу отпадает. А с "воздушными"наводками вполне справится и штатная емкость (порядка десятка нанофарад для этого достаточно).
А если добавить еще шунтирующий вход стабилитрон на 3,3 В, то и все 220 В на линии управления выдержит (если резистор 0,25 Вт и более будет).
А если разделить резистор на два, то в среднюю точку можно включить стабилитрон и на чуть большее напряжение, если нужного не окажется - например, вольт на 5-6. Лучше не поровну делить - в сторону провода 100-200 кОм, в сторону входа 10-50 кОм.
Т.е., если пульсации на входе не критичны, то этот способ самый простой будет и достаточно надежный.

[Полосатый]

С такими не работал, но если реле твердотельное, то ещё надо учитывать время включения-выключения, чтобы не было сквозного тока. Хотя, по-нормальному, это должен учитывать контроллер.

Собственно мяукая, вот этого не понял:

Вообще воткнул бы дубовую релюху, но у меня её нет на 220в...

Получил новое реле.

А чё дубовую не получил?
https://aliexpress.ru/item/100500238364 ... 1577UDFdk3

[sergei996]

Здравствуйте!

Еще раз всем спасибо за ответы-советы!

В итоге пришли релюхи с Али, я сразу 12 штук заказал по 179р )

Поэтому стало не очень жалко и я решил не мучить себя сильно паяльником и просто подключил S2 через 200Ком резистор.
И вот уже 10 дней всё хорошо работает, ничего не сгорело. Включали всю бытовуху-чайники-плиты - полет нормальный!

Для подстраховки можно стабилитрон применить с напряжением, которое до сих пор тоже не выясненное - скорее на 3 В (просил же измерить на разомкнутых S1 S2...).

Напряжение выяснено, забыл отписАться - 3.3В

Еще раз спасибо!