Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение El-Eng »

khach писал(а):...что народ скажет о генераторе на биениях двух кварцевых высокодобротных резонаторов, один из которых перестраиваемый? Нужен чистый аудио сигнал с динамикой лучше 100 дб.
Я бы для начала оценил трудоемкость реализации такого подхода. Какие проблемы видны с ходу? Первое - амплитудный детектор. Нужно нечто, что обеспечит настолько чистый выходной сигнал. Я не знаю, насколько это трудно, но подозреваю, что непросто. Второе - выбор частот кварцевых генераторов. С одной стороны, они должны быть не слишком низкими, чтобы избежать эффектов квантования (обычно, детектор определяет напряжение один раз за период, хотя существуют и более продвинутые). С другой стороны, они должны быть не очень высокими, чтобы температурный дрейф и т.п. не сильно влияли на разностную частоту. Третье (это справедливо для любой реализации) - выходной буфер, который может все загубить.
Я бы посмотрел в сторону DDS. ENOB для 100 дБ - 16.3, так что хороший 24-х разрядный ЦАП, скорее всего, справится с задачей. Кроме того, его можно оснастить дополнительным высокодобротным фильтром для фиксированных частот. Это будет труднее сделать для устройства на биениях из-за меньшей чем у DDS стабильности частоты.
Можно, конечно, покопать и старый добрый мост Вина: Хоровиц-Хилл в последнем издании получили подходящий результат (THD=0.0002%, -114 дБ), но, боюсь, танцев с бубном здесь потребуется больше, чем для DDS, особенно, если речь идет о перестраиваемом генераторе.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Реклама
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение Прист »

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=4646620#p4646620"]В отсутствие аргументов вы пытаетесь перейти на личности? Впрочем, вы так и не сумели доказать ошибочность этих измерений. Доказать аргументированно, а не по принципу "я так считаю". Я предложил вам самому провести похожие измерения - вы отказались, ссылаясь на отсутствие интереса.[/uquote]
личность ваша мне не сильно интересна
мы занимаемся метрологией и измерениями не по радиолюбительским понятиям на на уровне прикладной и законодательной метрологии
доказывать что-то должна сторона которая заинтересована (из юридических понятий) , а не та которой якобы "в ответ нечего сказать" а на самом просто не интересно исходя используемых авантюрных подходов;
у нас в лабораторию есть доступ в том числе и радиолюбителям (многие и из Радиокотов), сейчас измерения проводит Росавтодор своих транспондеров, последнее время особенно много разработчиков FPV дронов и систем РЭБ;
ловцов летающих тарелочек, любителей лечить СВЧ облучением или пытающихся найти чипы 5G в вакцине от ковида не принимаем;
мой интерес лежит совсем в другой плоскости чем вам чудится, вы даже не знаете в какой момент я тут пишу из машины, из поезда, из аэропорта или вообще у черта из-запазухи; поэтому вам и говорят - если вам это интересно, то договаривайтесь и проводите измерения; но если вы хотите, что бы я вас водил по нашей конторе за ручку и пялился на ваши поделки, то так не получится
если вы реально убеждены, что способны измерить гармоники лучше госэталона (эталон 0,001%, а у вас замах на THD=0.0002%), то верьте в это дальше

давайте закончим эту демагогию
Реклама
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение El-Eng »

Ох, ну опять ни о чем. Снобизм, высокомерие, и больше ничего. Да, пожалуй, пора заканчивать. :tea:

P.S. 0.0002% у генератора на мосте Вина измерили Пол Хоровиц и Уинфилд Хилл, о чем написали в "Искусстве Схемотехники". Как вы думаете, какими приборами они проводили измерения? :)))
khach писал(а):Нужен чистый аудио сигнал с динамикой лучше 100 дб.
По поводу DDS. Из любопытства померил при помощи Visual Analyser свою E-MU 0202, выход (ЦАП 24 разряда) на вход (АЦП 24 разряда). Частота выборки - 81920 Гц. Результат под спойлером:
СпойлерИзображение
EMU0202.png
(18.28 КБ) 769 скачиваний
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение Прист »

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=4646892#p4646892"]P.S. 0.0002% у генератора на мосте Вина измерили Пол Хоровиц и Уинфилд Хилл, о чем написали в "Искусстве Схемотехники". Как вы думаете, какими приборами они проводили измерения?[/uquote]
во всех своих многочисленных перепечатках издания в разделе 5.17 "Мостовые генераторы Вина" упоминание только про гармоники подобных генераторов 0.003%; что вполне реально; и никаких упоминаний с 1983 года как они это верифицировали
может есть секретное издание с секретом золотого ключика? ссылку дайте
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение El-Eng »

Хм, вопрос про приборы был риторическим. :) Но, без сомнения, профессор физики из Гарварда и директор Лаборатории Прикладной Электроники знают толк в измерениях. Упомянутая схема показана в третьем американском издании "Искусства Схемотехники" на стр. 438. Ссылку дать не могу, книги нет в свободном доступе, но ее можно найти. Скан страницы прилагаю. На случай, если вы не читаете по-английски, могу отсканировать соотв. страницу из русского перевода.
Вишенка на тортике: ссылка на Linear Technology Application Note 132, упомянутую Х-Х. Там указаны приборы, при помощи которых авторы измеряли очень малые THD генератора на мосте Вина.
Последний раз редактировалось El-Eng Сб ноя 09, 2024 18:05:19, всего редактировалось 3 раза.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Реклама
khach
Электрический кот
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 15:43:19

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение khach »

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=4646892#p4646892"]]По поводу DDS. Из любопытства померил при помощи Visual Analyser свою E-MU 0202, выход (ЦАП 24 разряда) на вход (АЦП 24 разряда). Частота выборки - 81920 Гц. Результат под спойлером:
СпойлерИзображение
EMU0202.png
[/uquote]
Тут есть проблемы- нужен автономный прибор без компьютера. У аудиокарты на USB время от времени скачет фаза сигнала из за выравнивания скорости потока. Мне это очень нежелательно.
Ну и немного есть вопросов к фазовому шуму опорного генератора- вот той "юбки" у сигнала на уровне -110 дб. Хотелось бы его минимизировать.
Реклама
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение El-Eng »

khach писал(а):Тут есть проблемы- нужен автономный прибор без компьютера.
...
Ну и немного есть вопросов к фазовому шуму опорного генератора ... Хотелось бы его минимизировать.
Ну, тут я, все равно, в первую очередь, смотрел бы в сторону DDS. ИМХО STM32 плюс 24-х разрядный ЦАП плюс термостатированный кварцевый генератор дадут нужный результат быстрее и легче, чем пляски с чисто аналоговыми решениями.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение Прист »

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=4647031#p4647031"]Хм, вопрос про приборы был риторическим. :) Но, без сомнения, профессор физики из Гарварда и директор Лаборатории Прикладной Электроники знают толк в измерениях.[/uquote]
с чего вы решили что они знают толк в измерениях? по крайней мере чуть лучше основ измерений? в их книгах про метрологию как науку об измерениях нет ни слова

Скан страницы прилагаю. На случай, если вы не читаете по-английски, могу отсканировать соотв. страницу из русского перевода.
я читаю не только на английском :)
по ссылке есть упоминания, что измеряли Кг 0,002% (да и то только по второй гармонике), но бог с ним хоть говорят что измеряли; далее по тексту идет игра с резисторами R3 и R4, что должно минимизировать Кг до 0,0002% (опять по второй гармонике) но уже никто никаких измерений не производил, просто из области теории

Вишенка на тортике: ссылка на Linear Technology Application Note 132, упомянутую Х-Х.
вишенка на торте даже через VPN дает ответ "Ohm my! Access denied under U.S. Export Administration Regulations"; вишенка не свежая
эту ссылку на LTA они давали еще в издании 1983 года; интересно посмотреть на те приборы :)
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение El-Eng »

Прист писал(а):с чего вы решили что они знают толк в измерениях?
Прист, ну не стоит юлить, несолидно. :)
Прист писал(а):вишенка на торте даже через VPN дает ответ "Ohm my! Access denied under U.S. Export Administration Regulations"
Вы, ко всему, и VPN пользоваться не умеете? Ну попросите кого-нибудь помочь, что ли. :))) (попробуйте почистить куки :wink: )
Прист писал(а):вишенка не свежая, эту ссылку на LTA они давали еще в издании 1983 года
Документ датирован февралем 2011 года, Х-Х не могли на него ссылаться в 1983 году. Я, конечно, мог бы выложить его здесь, но не буду - сделайте хоть что-нибудь сами. :sleep:
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение Прист »

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=4647293#p4647293"]ну не стоит юлить, несолидно.[/uquote]
я опираюсь на факты а их там нет


Вы, ко всему, и VPN пользоваться не умеете?
Ну попросите кого-нибудь помочь, что ли.

надо же все работает, включая Netflix, Spotify, сайты всех других буржуйских беглецов, включая возможности регистрации и скачивания всех файлов, а тут облом :cry:

попробуйте почистить куки
какое милое предложение :) спасибо, дяденька, очень дельный совет
Документ датирован февралем 2011 года, Х-Х не могли на него ссылаться в 1983 году. Я, конечно, мог бы выложить его здесь, но не буду - сделайте хоть что-нибудь сами. :sleep:
извиняюсь - не 1983, а 1993, отсыл к "LTC App. Note 5(12/84)", текст этой части публикации не менялся; может в период с 1993 по 2011 кому-то и удалось подогнать практику под теорию, но ....

хоть книги Хоровица и Хилла интересны как суммирование основ электоро и радиотехники (начинают с объяснения что такое напряжение и ток) + краткий курс по линейным и нелинейным устройствам + изложение основных электронных схем; наверное немало инженеров использовали эти публикации для создания своих конструкций
но по вопросу что тут стал камнем преткновения (а именно измерения) в их разделе "Универсальные измерительные приборы" все описано так, как-будто попал век назад в лаборатории Вольта, Ампрера или Лейбница;
измерения не их конек, да и целей, судя по публикация, у них таких не было

в общем никакого чуда не случилось, что было недосуг разъяснять Хоровицу и Хиллу, они банально отправляли к другим более умным людям (по их мнению), а дальше "это не мы!!!! это вы с ними разбирайтесь"

если секрет золотого ключика все-таки скрыт от всех под запретом правительства США и вам дали к нему эксклюзивный доступ, то поделитесь ; а то вы что-то добродушно выкладываете, а потом вдруг становитесь злым эгоистичным следователем
почитаем, как там умные люди измеряют Кг 0,0002%

или у вас нет этой публикации? :facepalm:
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение El-Eng »

Прист, мне кажется, вам пора сменить тон. Он мне порядком надоел и я оставляю за собой право прекратить общение в любой момент. Тем более, что у меня есть ощущение, что ваши вопросы не направлены на то, чтобы разобраться в проблеме.

Это ваши трудности, что вы не можете войти на сайт Analog Devices, другие входят на него через VPN без проблем. Документ легко найти и на других сайтах, чуть-чуть погуглив. Есть даже перевод. Но так и быть, выложу его здесь.

Мне стало любопытно, а какие диапазоны измерений КНИ заявляются у предлагаемых к продаже промышленных приборов? Я еще чуть погуглил и среди прочих нашел один интересный прибор Boonton 1121A Audio Analyzer. Заявляется диапазон измерений КНИ 0.00001% - 100%. 0.00001% - :shock: . И кто же предлагает этот чудесный прибор? А много кто, но имя одного продавца меня позабавило. ПРИСТ!
Конечно, 0.00001% - это, на самом деле, разрешающая способность прибора, что следует из его описания, но, значит, можно мерить с таким разрешением, не так ли? :)))
AN132f.pdf
(3.65 МБ) 60 скачиваний
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение Прист »

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=4647423#p4647423"]мне кажется, вам пора сменить тон.[/uquote]
вам бы своим воспитанием заняться, а потом будете воспитывать меня

давайте вернемся к фактам измерения Кг
СпойлерПубликация посвящена оценке достоверности аналогово-цифрового преобразования, для этого авторы справедливо заметили, что без генератора со сверхнизкими гармониками в этом тесте далеко не уехать и предложили схему такого генератора. Требования к генератору заложили «как несколько ppm» (это 0,0001%). И также справедливо выделили целый раздел «Verifying Oscillator Distortion» (верификация гармоник генератора, то о что тут ломают копья). Для верификации предложили два прибора, один HP/Agilent HP-339A способного производить измерения гармоник от 18 ppm (0,0018%), второй Audio Precision 2722 способного производить измерения гармоник от 2,5 ppm (0,00025%). Это все со слов AD. Далее уверовав в низкий Кг, начитают производить измерения АЦП (но нам это уже неинтересно).
HP/Agilent HP 339A прибор достаточно старенький, и судя по его характеристикам вполне способен измерять Кг от 0,0018%, но никак не 0,0002%. 0,0018% это почти в два раза хуже госэталона, но в достоверность таких результатов можно верить. Его современный брат U8903B в оригинальных спецификациях вообще предпочитают молчать о диапазоне измерений и погрешности Кг, приводят только собственные искажения (-108 dB), что не одно и тоже. Надо поверить, что он может измерять на грани собственных искажений. Смешно.
Audio Precision хорошие ребята. Даже через нас пытались войте на российский рынок аудио измерений, но ….война помешала. 2722 – тоже достаточно старый прибор, но с замахом на «The highest performance audio analyzers in the world». Но мы в пропаганду не верим, а только в факты в характеристиках. В опубликованных характеристиках тренд у них такой же, как и у Keysigfht – ни слово про диапазоны измерений Кг и их погрешности, только абстракция в виде даже не собственных искажений, а только собственного шума. 2722 — это тоже устаревший прибор, может в его новом аналоге APx555 что изменилось в нормировании достоверности измерения? В характеристиках APx555 тоже нет ни слова про диапазоны измерения Кг, но хоть добавили собственные гармонические искажения.
Вкратце суммируя – Хоровиц и Хилл отсылают к LTP и AD, а те слепо верят декларациям и лозунгу «The highest performance audio analyzers in the world» при этом сами производители никаких конкретных характеристик по измерению Кг не приводят и не нормируют. Все как в поговорке «Иван кивает на Петра, а Петр кивает на Ивана».
чуда не произошло, да и не могло произойти
вы правы мне неинтересно разбираться в теории "есть ли жизнь на Марсе"; ее там нет. И что-то достоверно и подтверждено измерить в коэффициенте гармоник лучше чем 0,001% пока нет возможностей. Может потом появится.

Я еще чуть погуглил и среди прочих нашел один интересный прибор Boonton 1121A Audio Analyzer. Конечно, 0.00001% - это, на самом деле, разрешающая способность прибора, что следует из его описания, но, значит, можно мерить с таким разрешением, не так ли? :)))

не надо верить всему, что написано на заборе. Вы же взрослый мальчик и даже, вроде, инженер. Верить надо тому что верифицировано. Его брат 1121 включен в госреестр СИ РФ и там про погрешности и диапазоны измерения все расписано https://fgis.gost.ru/fundmetrology/regi ... ems/375309
"разрешение" не сродни погрешности, как и собственные гармоники не сродни диапазону измерений. Это грабли на которые наступает AD. У 1121 погрешность измерения находится в пределах он 0,02% до 0.1%. А измерение гармоник свыше 20% вообще не нормируются :) не странно почему? :)
странно что вы не нашли SR1 от SRS, он по софту очень похож на Audio Precision; и по параметрам тоже похож, но хоть что-то нормирует

ладо все закончили искать темную кошку в темной комнате - ее там нет
Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение add.ocean »

El-Eng,

у вас с Прист действительно разговор инженера с как-бы бюрократом. Вы обсуждаете, каких результатов как инженер можете добиться, что можете оценить и измерить имеющимимся средствами, пусть даже примерно и косвенно, без государственного сертификата.

То что Прист пишет последние 6 страниц из 8: нет сертификата - нет результата. Другими словами, любой результат выполеннный перделкой (СИ не имеющее действительного сертификата госповерки РФ), либо результат вне доверительного диапазона поверенного СИ - (для Прист) не существует. Нет сертификата - нет результата. Соответственно, поскольку государственного эталона РФ меньше 0,001% нет, то и результатов измерения ниже 0,001% - во вселенной существовать не может. Ну то есть, как болтовня на скамейке во дворе - может. Как документ который примет суд - не может.

Поэтому,те у кого нет миллиарда радиолюбители измеряющие неповеренными СИ перделками - пока что могут расслабиться у себя дома. Но вообще, в ответ на публикацию на форуме 0,0002%Кг результата измерения неповеренным СИ, к вам домой уже должна ехать Радиоизмерительная Полиция, для конфискации радиолюбительского имущества (суд не нужен), + 30 дней принудительных работ на копке траншей для телекоммуникационных кабелей.

Это действительно разные квантовые вселенные, существующие одновременно в одном и том же месте, но не взаимодействующие. Возможно, вам чувствуется комфортно, но глядя со стороны, вы уже 6 страниц кормите тролля, и он с каждым сообщением только толстеет.
...наверное.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение El-Eng »

Прист писал(а):вам бы своим воспитанием заняться
Самовоспитание - это вещь, которой заниматься никогда не поздно. Да и о вежливости не нужно забывать, правда?
Прист писал(а):не надо верить всему, что написано на заборе. Вы же взрослый мальчик и даже, вроде, инженер. Верить надо тому что верифицировано.
Ну да, вроде, инженер, и не факт, что не старше вас, так что поучать меня, наверное, не стоит.
На этом, пожалуй, и закончим.
:sleep:
add.ocean писал(а):Вы обсуждаете, каких результатов как инженер можете добиться, что можете оценить и измерить имеющимимся средствами, пусть даже примерно и косвенно, без государственного сертификата. То что Прист пишет последние 6 страниц из 8: нет сертификата - нет результата.
add.ocean, вы правильно ухватили суть спора. :beer:
add.ocean писал(а):...к вам домой уже должна ехать Радиоизмерительная Полиция, для конфискации радиолюбительского имущества...
Не волнуйтесь, всё не так печально. Есть такое понятие "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений", радиолюбительские измерения, к счастью, в нее не входят.
add.ocean писал(а):Это действительно разные квантовые вселенные...
Да, я в курсе...
add.ocean писал(а):вы уже 6 страниц кормите тролля
Извиняюсь, больше не буду.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Pilot-by
Открыл глаза
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт дек 30, 2010 04:53:55

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение Pilot-by »

add.ocean, тролль точно не толстеет. Если по началу было ощущение, что за этими постами стоит серьёзный специалист из серьёзной конторы, то за последние пару-тройку постов он слился, вообще по детски.
Аватара пользователя
add.ocean
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение add.ocean »

Pilot-by, ну ок :-)


El-Eng, но вообще, скачав доки на 1121, как изготовителя, так и русифицированные, есть на что посмотреть.

В англоязычном даташите, указано, диапазон измерений -140...0дБ. погрешность 1дБ в диапазоне до 20гКц, 2дБ до 100кГц. разрешение 0,00001%.
Чтобы избежать неоднозначностей "проценты от процентов", погрешность дана в дБ.
Ну все, можно же измерять и точно! скажем, прибор показал Кг=-138дБ. доверительный интервал величины -139...-137дБ. Просто и удобно.

а теперь смотрим официальный RU документ.... таак. уже интереснее. если есть опечатка для
1%≤Кг:
(то есть Кг больше чем 1%. А где для меньше?)
значит могут быть и другие обшибки, обдумки, опечатки, и прочие обдолбки.

Смотрим. Прибор показал 0,01%. Какая фиксированная часть погрешности? 0,03%. Эти проценты прибавляются к результату. Если прибавляются - по какой причине прибору повысили минимальный порог измерений на несколько порядков? Вывели на чистую воду хау ноу басурмана? Или потому что нечем поверить прибор - нет эталона?

Изображение Изображение

Добавлено after 20 minutes 20 seconds:
хотя, стоп-стоп... не все так однозначно.
есть же еще distortion measurement range.
интересно что в приборе с А и без А ограничения прописаны по-разному, по частоте, и по амплитуде измеряемого сигнала. ну, может быть это и есть разница с А и без А...
Но сам факт что ниже 0,01% Кг кондиций вообще нет. То есть все что ниже, это "обзорный" или "индикаторый" диапазон, как называли в советской документации.
Но странно - выше 0,01% точность 1дБ, а ниже 0,01% раз и вообще не точно. Я бы ожидал плавное позрастание погрешности...
Изображение
...наверное.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение El-Eng »

add.ocean, можно предположить, что Distortion Measurement Range - это минимальный диапазон измерения искажений для соответствующего диапазона входных напряжений. Как иначе согласовать эту фразу с утверждением выше "Accurate distortion measurements can be made to -90 dB (0.003%) between 20 Hz and 20 kHz."
А в остальном вы правы, вопрос поверки упирается в вопрос наличия эталона.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение Прист »

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4647607#p4647607"]Соответственно, поскольку государственного эталона РФ меньше 0,001% нет, то и результатов измерения ниже 0,001% - во вселенной существовать не может. Ну то есть, как болтовня на скамейке во дворе - может. Как документ который примет суд - не может.[/uquote]
никакой верификации результата измерения не может быть если, в конце концов, нет сравнения с значением, полученным от эталона. Вы же свои домашние меры и приборы возите по разные ЦСМом :). С какой целью? Сравнить с эталонами. По какому принципу строятся эталоны величин - не мне вам рассказывать, вы и сами это прекрасно знаете. Где на физических принципах, где на косвенных измерениях и пр.
Наличие сертификата (свидетельства) это подтверждение достоверности передачи единицы величины от эталонов к средствам измерений и гарантия обеспечения погрешности измерения.
Однозначно не бумажка делает средство измерения средством измерения , а его способность отображать значение физической величины. Но если у средства измерений нет диапазона измерений или нет погрешности измерения, то такое средство измерения с практической точки зрения превращается в малоинтересный кусок железа.
Существуют ли гармоники меньше 0,001%? да конечно существуют
могут ли приборы отображать такие гармоники? да конечно могут
являются ли такие измерения достоверными? ну если кого-то устраивает погрешность измерения в 1000% или вообще без какой-либо погрешности (читай достоверности), то такие измерения превращаются в абсурд, а их результаты однозначно недостоверны
вот о чем речь,
можно приписать измеренные значения гармоникам 0,0002% или 0,000000000000001% но этим результатам грош цена - они недостоверны

методы измерения совершенствуются, совершенствуются эталоны; когда будет создан эталон гармоник 0,0001% , тогда будет можно говорить о достоверных измерениях гармоник с значением 0,0002%; пока рано

[uquote="add.ocean",url="/forum/viewtopic.php?p=4647670#p4647670"]Вывели на чистую воду хау ноу басурмана? Или потому что нечем поверить прибор - нет эталона?[/uquote]
цель утверждения типа СИ (как вы говорите сертификат) это:
1. подтвердить реальные характеристики при сличении с эталонами; при необходимости внести коррективы в хотелки производителя (вывести на чистую воду басурмана); нормировать характеристики таким образом, что бы ими было можно внятно пользоваться
2. определить прослеживаемость к эталону величин
3. определить методы верификации декларируемых характеристик

для испытаний 1121 использовался не госэталон (поэтому погрешности хуже, чем в оригинале), да и хотелки производителя были завышены - после гармоник 20% погрешность измерения становится просто очумелой (видимо Boonton разрабатывал этот анализатор для малых гармоник, а не для больших, что и понятно искажения в аудиотракте 20% это тоже абсурд)

на самом деле за последние чуть более 10 лет все производители аудиоанализаторов (из уже перечисленных не шла речь только про Rohde & Schwarz а они у него тоже есть) химичат с характеристикам; они ушли от явного обозначения диапазонов измерений и погрешности измерения. Что касается уровней - есть, неравномерность АЧХ - есть (хотя неравномерность 0,008 дБ вызывает улыбку, опять чем измеряли?) даже интермодуляция есть; а вот с достоверность измерения гармоник - полная химия; но по этому пути пошли все буржуи :)
поэтому вы просто обязаны верить в результат измерения Кг=0,0002% полученный "самым лучшим в мире прибором!" :) тем более что на него ссылаеся AD, да и душе радиолюбителя это приятно
Аватара пользователя
Valentin Gvozdev
Опытный кот
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2018 10:11:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение Valentin Gvozdev »

Господа, предладаю отвлечься немного от погрешностей, сертификатов, эталонов..

К сожалению, на выходных так и не сделал плату емкостей, хотя уже давно развел ее на компьютере. Так как были совсем иные дела. Тем не менее немного поигрался с генератором и обнаружил одну нпряитную особенность - иногда, порой спонтанно, петля авторегулировки теряет устойчивость и в результате амплитуда сигнала на выходе начинает хаотично прыгать вверх-вниз. На спектре в эти моменты мы имеем сильные боковые полосы.. Ткнув осциллографом с цепь затвора полевого трназистора, управляющего усилением, обнаружил, что в такие моменты там происходят скачки напряжения.. Пичем ни штатные подстроечники, ни переключения интегрирующих конденсаторов в блоке стабилизации не привоят к улучшению. Ларчик открывался просто - все дело, как часто бывает в земле.ю Стоит коснуться рукой любой платы со стороны деталей (там, где сплошная земляная заливка), как эффект пропадает. И напряжение на затворе полевика становится стабильным, в котором наряду с шумами, прослеживаются едва видимые всплески с частотой генерации (размахом примерно в милливольт).. Так что будут надеяться, что в корпусе с нормальной землей этих проблем не будет.


Далее - насчет выходного аттенюатора. Повторять штатный, аж на пяти галетах и с макcимальным затуханием всего 60 дБ, смысла не вижу. Тем более что подходящего переключателя у меня не водится.. Посему расcматрива. сделать 7 или даже 8 одинаковых П- (или Т-) звеньев, каждое с затухfнием в 10 дБ. И поставить соотвеnственное количество реле. В выключенном состоянии они будут соединять свою секцию со следующей (а последнюю - с нагрузкой в 600 Ом), а во включенном - переключать выход своей секции на выход прибора. Соотвественно выход прибора будет соединен со всеми этими реле. Реkе вполне достаточны рэс-49 с одной переключающей группой контактов. Интересно, есть ли в такой схеме подводные камни? Из того, что я вижу, это только лишь возможность просачивания сигнала со входа на выход при макcимальном ослаблении. Ил лучше немного усложнить и разбить аттенюатор на два, чтобы избежать подобных трудностей?
"Простые" конструкции - обычно лишь источник разочарований. (c) RU3AEP
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Прецизионный НЧ-генератор своими руками

Сообщение El-Eng »

А почему бы не сделать звенья ослабления в дБ, кратные степени двойки? Шесть звеньев дадут максимальное ослабление в 127 дБ, с шагом в один децибел что более чем достаточно. Что касается возможного просачивания, то для самого старшего звена понадобится подавление лучше 64 дБ, а хорошее реле, например, Omron G6K, обеспечивает подавление лучше 85 дБ на частотах ниже 1 МГц (по даташиту). Кстати, я бы порекомендовал ставить реле с нормированным подавлением.
Конечно, потребуется дешифратор под имеющийся переключатель, но его не так трудно сделать, это будет чисто комбинационная схема.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Ответить

Вернуться в «Измерения»